Poate exista un alt adevar decat cel in care credem?

Peste tot in online si mass-media se vorbeste despre ruptura societatii civile si despre imposibilitatea partilor adverse de a comunica intre ele. Avem doua tabere protestatare in Romania; in fiecare dintre ele fierbe o convingere deja inradacinata, ca ceilalti sunt aia prosti, manipulati si spalati pe creier.

In timp ce o tabara este acuzata de-a fi victima manipularii fortelor oculte straine (Soros), a institutiilor straine (UE si NATO) si locale de forta (binomul DNA + SRI), care urmaresc sa distruga neamul, traditia si identitatea romaneasca, cealalta este desconsiderata si umilita, pentru ca ar fi neinformata, credula si spalata pe creier de aparatul propagandistic de tip bolsevic al PSD si al mass-mediei afiliate, care tin Romania in intuneric si o impiedica sa devina o democratie moderna.

In ultima vreme, discutand cu prieteni si cunoscuti, am auzit de multe ori intrebarile:  “Totusi, cine zice adevarul si cine minte? Cine are dreptate si cine manipuleaza? Cum sa ne dam seama ce este adevarat si ce e minciuna?”

Eu cred ca mai intai ar trebui sa ne punem – si sa ne expunem – la mama tuturor intrebarilor:

Poate exista un alt adevar, la care sa ne putem raporta, in afara de cel in care credem si de care suntem convinsi deja? 

Ceea ce stim despre noi si lumea inconjuratoare, adica knowledge-ul care ne defineste fiinta si felul de a fi, se bazeaza pe de o parte pe predispozitia si capacitatea noastra fizica de a percepe, stoca, analiza si sintetiza informatia, si pe de alta parte pe educatia primita de la parinti, de la scoala, de la mediul social in care traim, mediu care se largeste si diversifica tot mai mult, de la generatie la generatie. Mecanismul de interpretare (si invatare) a informatiei este intiparit in codul genetic, dar in acelasi timp, el are nevoie sa fie stimulat (antrenat) corespunzator, pentru a fi functional.

Cel mai important lucru in acest context este faptul ca mintea noastra nu poate STI ce este, ci doar interpreta ce ar putea fi realitatea. Noi suntem cei care dam un inteles, un sens si o interpretare realitatii, prin raportarea noastra la sistemele de referinta invatate si asimilate.

In lipsa unui Adevar absolut, universal valabil, perceptibil si asumabil de toti oamenii de pe acest pamant, grupurile etnice au fost nevoite sa-si creeze propriile sisteme de valori, plecand de la premizele pe care le-au avut la indemana (idei si idealuri proprii).

Orice sistem de valori si referinta se bazeaza pe premize, adica pe adevaruri date. Existenta unui Dumnezeu, de exemplu, este o astfel de premiza, un astfel de Adevar dat. Plecand de la acest Adevar, s-au construit sistemele religioase, respectiv culturile si civilizatiile, care sunt tot atat de multe si diversificate, cate popoare si neamuri au existat si au trait de-alungul timpului pe pamant.

In aceeasi masura putem sustine, insa, ca inexistenta unui Dumnezeu constituie de asemenea o premiza, adica este tot un Adevar dat (creat de oameni). Aceasta premiza (eretica din perspectiva unui sistem de valori religios) a influentat in mod hotarator dezvoltarea unor noi sisteme de referinta specifice, cum ar fi cel stiintific, care defineste existenta ca fiind o entitate masurabila si reprobabila. Dumnezeu, ca entitate, nu poate exista in cadrul unui astfel de sistem, pentru ca prin definitie, nu poate fi dovedit stiintific (observat si masurat). Stiintele naturale, care cerceteaza realitatea fizica si matematica ca limbaj descriptiv, se bazeaza pe acest sistem de referinta stiintific, care a schimbat si revolutionat viata oamenilor in ultimii 200 de ani. Revolutia tehnologica si economica, evolutia sistemelor sociale, economice si politice, nu ar fi fost posibila fara sistemele de referinta stiintifice.

Ideea este ca in aceste sisteme de referinta sunt definite si clasificate informatiile disponibile din toate domeniile relevante vietii noastre (interactiuniile cu obiectele si fiintele din mediul inconjurator). Dupa nastere, bebelusii nu au notiuni spatiale (3D) si nu cunosc – prin urmare nici nu disting – culorile. Spatiul si culorile asa cum le cunoastem noi, sunt valori “create” de oameni, pentru a se putea adapta mediului inconjurator. Dupa nastere, toate simturile noastre trebuiesc mai intai activate si calibrate pe sistemele de referinta educate/transmise de parintii nostri si mai apoi antrenate si dezvoltate pe sistemele de referinta sociale, economice, politice, religioase, stiintifice etc, accesibile si disponibile pentru noi…  In functie de calibrarile si maparile mintii noastre pe anumite premize si adevaruri date, vedem si intelegem lumea inconjuratoare. Un credincios vede si intelege lumea altfel decat un necredincios. Un pensionar nostalgic, care traieste cu mintea in trecutul comunist, interpreteaza altfel realitatea din jurul lui decat un corporatist integrat in societatea de consum, intr-o democratie de tip libertina.

Fiecare dintre noi stie si a aflat pe pielea lui cat de imposibila este comunicarea cand vine vorba despre intrebarile existentiale ale vietii (bine-rau, adevarat-fals etc) intre un credincios practicant si un necredincios convins.
Pur si simplu discutia este paralela si asta pentru ca premizele sistemelor la care se raporteaza se bat cap in cap (sunt diametral opuse). In mod foarte asemanator trebuie sa interpretam si imposibilitatea dialogului intre cele doua tabere protestatare din Romania. In principiu, avem de a face cu doua sisteme de referinta nu numai diferite, dar si contradictorii, care au intrat in conflict direct. Fiecare dintre cele doua tabere se bazeaza pe premize de tip confesional (adevaruri date, nechestionabile).  Unii vad adevarul in modelele (sistemele) nationale si traditionale, fiind atasati emotional si rational de ele, altii sunt adaptati la sistemele moderniste globalizate, integrate in aliante si parteneriate internationale, in care fiecare natiune trebuie sa-si gaseasca propriul drum si scop, facand compromisuri si sacrificii in detrimentul valorilor aparate si sustinute vehement de traditionalisti.

Conflictul intre generatii, la fel ca si cel dintre clase sociale diferite, nu sunt nimic altceva decat conflicte intre sisteme de referinta diferite. Realitatea la care se raporteaza un somer sau asistat social din Romania este alta decat lumea la care se raporteaza un corporatist si cu totul alta decat lumea unuia care traieste deasupra sistemului orientat pe consum (cineva care nu mai depinde de un job ca sa-si poate indeplini orice vis/idee).

Putem sa ne punem intrebarile uzuale, despre cine are dreptate si cine nu, cine spune adevarul si cine minte sau cine manipuleaza pe cine, cand se confrunta mai multe sisteme de valori diferite? Poate exista un sistem mai “adevarat” decat celalalt, din punct de vedere obiectiv? Putem fi obiectivi cand ne punem aceste intrebari? Parerea mea este ca NU. Atunci cand ne punem astfel de intrebari, ne raportam inevitabil la propriile noastre credinte si idealuri, adica la sistemele proprii de referinta.

Sa presupunem ca ai fi un om profund religios si credincios, cum poti explica prezenta lui Dumnezeu in viata ta unuia care nu are simturile educate, antrenate si dezvoltate pentru a primi iubirea Lui? Ar fi ca si cum ai incerca sa-i explici unui orb cum arata albastrul cerului intr-o zi senina de primavara. Sau cum ar fi sa explici unuia care nu a auzit niciodata niciun sunet ce inseamna muzica.
Intotdeauna un om bine educat (in sistemul de referinta dominant in societate), va avea convingeri puternice, se va simti mai sigur pe el (din perspectiva lui chiar superior) si va avea mai mult succes in viata (va fi mai adaptat la mediul inconjurator) decat unul cu o educatie precara si superficiala.

Si totusi aceste credinte si convingeri pot crea probleme si aduce suferinta daca apartin unui grup mic, minoritar, intr-o societate controlata si dominata de un alt sistem de referinta majoritar. Daca esti un credincios practicant si traiesti intr-o (si trebuie sa te raportezi la o) lume necredincioasa, profund laica, in care societatea il percepe pe Dumnezeu doar ca pe un personaj istoric si cultural, fara niciun atasament emotional fata de El, ai toate sansele sa fii considerat retrograd sau chiar nebun de legat. Iar daca incerci sa-i convingi pe altii de existenta lui Dumnezeu si de privilegiile vietii dupa moarte, militand pentru respectarea si asumarea tuturor dogmelor bisericesti (adevarul dat de Dumnezeu), este foarte probabil sa fii considerat un radical, un pericol la adresa societatii laice, care este construit pe alte adevaruri (chiar contradictorii) decat cele bisericesti. Sa fii credincios practicant in ziua si in Romania de astazi, adica sa incerci sa traiesti conform Adevarului dat de Dumnezeu, este extrem de dificil si de dureros. Vezi diferentele dintre statul laic si biserica cu privire la statutul si drepturile homosexualilor in societate de exemplu, care-i plaseaza pe ortodocsii practicanti in zona radicala, anticonstitutionala.

Fix invers se intampla, insa, cand esti credincios si faci parte dintr-o societate care se raporteaza la un sistem de referinta profund religios. In acest caz, necredinciosul este cel marginalizat si considerat eretic si periculos pentru comunitate. Acest lucru se intampla, de exemplu, in majoritatea tarilor musulmane care se raporteaza la sharia, in ziua de astazi.

Concluzia mea este ca oamenii nu pot percepe ceea ce exista cu “adevarat”, ci doar interpreta realitatea conform sistemelor de referinta asimilate si asumate (educatiei primite). Adevarul, nu poate exista in afara unui sistem de referinta, creat de oameni.

Atunci cand, involuntar, mixezi sistemele de referinta, devii un ipocrit, pentru ca ajungi sa sustii adevaruri contradictorii. Daca o faci voluntar, este foarte probabil sa fii politician in campanie electorala, in plina cursa dupa voturi. Sau jurnalist la unul din trusturile media controlate politic. Corectitudinea politica dusa la extrem rezulta, de asemenea, din astfel de amalgamuri intre sisteme de referinta diferite.

Cu cat este mai superficiala educatia in cadrul unui sistem de referinta, care la randul lui poate fi incoerent si superficial, cu atat mai vulnerabili suntem ca persoane, mai nesigure si mai credule pentru orice adevaruri alternative, teorii superficiale sau conspiratii oculte.

Si in acest punct, ajungem inevitabil la situatia actuala din Romania, dupa 28 de ani de la caderea comunismului. Romania a aderat la un sistem de referinta politic si social nou, a semnat parteneriate cu UE si NATO, angajandu-se la reforme profunde, politico-sociale, care ar fi aliniat Romania la statele membre evoluate si ar fi ajutat Romania sa castige o pozitie strategica buna in cadrul UE. Din pacate, insa, clasa politica nu le-a mai implementat, sau a facut-o doar din pix si cu jumatate de masura, superficial, si de aceea complet ineficient. Rezultatul il vedem astazi, in societatea romaneasca, care pare a fi captiva intre modernism si traditionalism, intre un trecut mizerabil si un viitor incert.

Batalia se duce intre sisteme, intre grupurile de interes care sustin sisteme de valori diferite. Batalia aceasta este perceputa de fiecare tabara ca manipulare. Fiecare grup de interes urmareste raspandirea propriilor idealuri (adevaruri). In mod inevitabil, adevarul unei tabere, este perceput ca neadevar si minciuna de catre cealalalta. Ajunge sa schimbi doar perspectiva din care privesti un lucru sau eveniment si sa te raportezi la un alt sistem de valori decat interlocutorul tau, si deja poti fi acuzat de manipulare, adica de raspandirea unor minciuni, cu scopul de a dezinforma.

In aceste zile trebuie sa ne aducem aminte ca nu exista tabara celor buni si celor rai sau a celor destepti si informati, si cea a manipulatiilor si prostilor de serviciu. Exista doar cei care gandesc asemanator cu noi si cei care percep lucurile altfel decat noi, doar pentru ca cred in alte valori.

Trebuie sa ne aducem aminte de lucrurile care ne unesc si ne aproprie unii de altii. Pana la urma, nu credintele si convingerile sunt cele care dezbina o societate, ci lipsa respectului si a empatiei oamenilor care alcatuiesc o societate.

Oamenii se urasc nu pentru ca gandesc diferit, ci pentru ca au uitat ca sunt la fel.

 

Spatiul nu a fost niciodata problema mea, nici timpul. Infinitul si vesnicia in schimb, ma omoara…

37 Comments

  1. 1.
    “Batalia se duce intre sisteme, intre grupurile de interes care sustin sisteme de valori diferite. Batalia aceasta este perceputa de fiecare tabara ca manipulare.”

    Îmi place cum explică şi Dragoş Pătraru bătălia între sisteme. De ceva timp mi se pare cel mai echilibrat comentator politic (ca să nu-i zic formator de opinie):

    2.
    “Oamenii se urasc nu pentru ca gandesc diferit, ci pentru ca au uitat ca sunt la fel.”

    Mare parte din vină o poartă şi “mercenarii media” despre care am scris săptămâna trecută. Au făcut tot posibilul pentru a polariza societatea, au nutrit seminţele de ură până au crescut ditai buruienile.
    Cu fiecare ocazie, sunt scoşi în evidenţă doar indivizii agresivi, extremiştii (chit că sunt veniţi din uşa grajdului sau a corporaţiei).
    Imaginea fabricată prin selecţia discreționară este a unor haite turbate care de-abi aşteaptă să se sfâşie. Iar asta doar agravează situaţia; sunt pervertiţi spre violenţă oameni care ar fi ales echilibrul în cazul unui mediu informaţional sănătos.

    Reply
    • Dragos Patraru nu este un comentator politic, ci un pamfletist. Meseria lui este sa faca bascalie de toti politicienii, indiferent de culuare si tabara.

      Nu e pe gustul meu, pentru ca uneori, doar de dragul batjocorii, bate campii grav. Iar cand face grimasele alea ca sa comenteze inteligent vreo stire, am impresia ca nu a fost la buda de un secol… 🙂
      Singurul lucru bun la el, este ca nu face partizanat politic. Dar asta nu-l face nici pe Banciu comentator politic… 🙂
      Ce ma indispune la Patraru este ca percepe numai latura negativa din mediul inconjurator.
      L-am vazut in afara emisiunii lui pamfletiste, intr-un talk show politic la Digi24, in zilele fierbinti ale protestelor. Atata energie negativa si ZERO predispozitie la a asculta ce au de zis alti oameni, mai rar…

  2. Discuția despre “raportarea la adevăr” este întotdeauna actuală, dar nu văd să aibă neapărat un rol aici. Adevărul absolut nu există, dar orice adevăr are niște rădăcini ancorate în concret. Sunt de acord cu argumentarea, până la “ambele părți se bazează pe premise de tip confesional”. Nu e chiar așa, pentru simplul motiv că există o “povară a dovezii” (conceptul filosofic e mai vechi, l-a enuntat frumos si Laplace, dar Carl Sagan l-a facut popular). Afirmațiile extraordinare au nevoie de dovezi extraordinare și de-aici cred eu că intră în scenă adevărata întrebare: Cu adevărul cui ai fi în stare să trăiești?

    Tabăra “Piața Victoriei” (să-i zicem așa, deși manifestații imense au fost și în Cluj, Iași și Timișoara) susține că actuala clasă politică este încă formată din infractori și că OUG 13 a fost o ordonanță prost-scrisă și promulgată fraudulos. Cine îi susține? UE, NATO, publicațiile străine și cam oricine știe ce s-a întâmplat în România ultimilor 28 de ani și din cauza cui. Oricine știe ce fel de animale politice avem în momentul ăsta la putere. Are tabăra asta dreptate în totalitate? Probabil că nu. Probabil că DNA nu trebuie să fie acel câine de vânătoare al unei Justiții fragile, probabil că mulți n-au citit pe îndelete ordonanța (doar acele puncte care i-au făcut și ne-au făcut să ieșim în stradă) și poate că anumiți politicieni chiar nu au știut ce votează și susțin. Probabil că mulți încă nu înțeleg că România este o republică semi-prezidențială. Totuși, în cel mai rău caz, o clasă politică demonstrabil nocivă (cu acte, procese și fapte concrete) a primit o lovitură gratuită și cam atât. În cel mai bun caz, niște oameni adormiți până acum au ieșit să-și apere drepturile. Niște oameni care întâmplător țin economia în picioare, au ieșit să dea o lecție de democrație, oricât de copilărească ar parea ea în ochii “academicienilor de debarara” (ca analisti politici si academicieni pe bune nu prea avem, cu mici exceptii).

    De partea cealaltă? Ai în cea mai mare parte oameni slab educați, vocali și cât se poate de agresivi atunci când își simt valorile atacate, oricât de primitive ar părea ele pentru alți indivizi. Până acum, nimic care să deosebească România de alte țări. Deosebirea vine din faptul că pătura asta nu este o pătură deranjată că nu are de lucru, că nu poate face mai mult pentru țară și că munca ei din ultimele decenii a intrat în buzunarul unor idioți. Ei nu sunt muncitorii britanici, cu o educație similară, cu obsesii legate de imigranți, dar cu o dorință reală de a munci și de a urca social. Nu, noi avem o pătură deranjată că “i se iau pensiile și ajutoarele” (fals), că Iohannis are șase case (adevărat, dar faptul că un neamț a făcut o avere relativ modestă în anii ’90 nu e tocmai o infracțiune), că “tinerii” se exprimă (serios, am auzit asta de mai multe ori – de la 50 în sus să emită păreri politice!), că un Guvern de hoți și incapabili demonstrați (de la CV-uri, la discursuri și dosare) nu este lăsat să fure. Poți analiza cât vrei motivele pentru care oamenii ăștia sunt așa, dar poți trăi cu adevărul lor? Un adevăr susținut de RTV și Antena 3… și de Călin Popescu Tăriceanu? Ahh, că au fost plătiți sau manipulați să îl urle? Să nu uităm că, din ăia 3 milioane care au votat de fapt PSD-ul, mulți sunt pur și simplu ticăloși, genul de oameni pensionați la 45 de ani, după o viață de frecat menta prin uzine unde nu produceau nimic. Fără grija evaluărilor, fără grija valorii propriei munci. Oameni care nu suportă ca alții să aibă, indiferent de efortul depus. Sigur, printre ei mai sunt și bătrâni prinși între focuri… dar, repet întrebarea, ai risca să lupți pentru adevărul lor?

    Am mai spus-o: contra-manifestațiile n-au creat o opoziție reală, ci au pus într-o lumină extrem de proastă o pătură pe care hipsterașii care fac overtime zilnic o respectau, măcar discursiv (mai ales că discursul lor era unul stângist). Mesajul băieților roșii n-a fost “uite, bunicii voștri sunt în stradă”, ci “uite, avem o hoardă de oameni imposibil de educat care o să vă mănânce de vii pentru că nu înțeleg nimic din viața voastră și din viață în general”. Și apropo de asta, educația are nevoie de niște generații, nu e un glonț magic (dar știți asta, pentru că ați mai discutat-o). Educația și schimbarea de perspectivă s-au dus naibii când au scos-o pe Floricica la urlat.

    Acum începe să fie vorba despre progres sau regres, despre supraviețuire. Și, ce să vezi, în 2017, nu mai e suficientă bâta. Îți trebuie și puțină putere economică, putere economică aflată în totalitate la dușmanii de țară… la tinerii frumoși și liberi și la corporații. Dacă ei pierd, s-a dus ultimul tren. Nu va mai exista șansa pe care România a avut-o după mineriade (deși nu a meritat-o). România chiar nu va mai avea altă rațiune de a exista.

    P.S: Situația e similară și în cazul religiei. Ea poate funcționa sub forma unei credințe (adevăr personal), cât timp nu încerci să o impui sau să convingi pe altcineva de ea, neexistând argumente pentru asta. Îi pot explica unui om rațional, științific și prin prisma experiențelor personale de ce viața de dincolo nu există, dar de ce să o fac, cât timp gândul ăsta îl liniștește și îl face un om mai bun? Acum să aplicăm asta la tematica „Iohannis are șase case”…

    Reply
    • Pe cât de corectă e negarea oricărei judecăți ca valoare absolută pe terenuri înalte, teoretice, pe atât de inutilă și falsă este când vine vorba de analize practice.

      Asta cu sistemul de referință diferit, e un fel de corectitudine politică prin care nimeni nu greșește, nimeni nu poartă vină, nimeni nu e prost, nimeni nu e valoros. E o poziție fără aplicabilitate reală și e falsă de multe ori până și teoretic, cum e cazul acum.

      Nu, nu sunt sisteme de referință diferite, axele sunt aceleași. Valorile, nivelul de înțelegere, nivelul de informare sunt diferite. Dacă-i întrebi declarativ ce ar vrea pentru țară și pentru ei ai vedea multe asemănări.

      Iohannis vinde copii, Iohannis vinde lemnu austriecilor – hai să scuzăm aberațiile astea prin faptul că sistemul de referință e diferit. Mai las-o-n porumb :))). Unghiul e diferit, perspectiva e diferită, dar astea sunt alegeri nu chestii picate din lipsa de adevăr absolută.

      Uite-te la nenea ăla pus de Dani care spune ”nu e normal să faci pușcărie pentru o pâine furată de foame și altu care fură 200 de milioane să stea bine mersi. Susțin guvernul Grindeanu” – mai explică o dată cum e sistemul de referință diferit.

      Nu, lipsa adevărului absolut aplicată la sisteme clare de valori e o variație de corectitudine politică ce mi-e profund antipatică și care mulată pe subiecte de genul ăsta scuză degeaba greșeli urlătoare.

    • Krossfire,
      Adevar de tip confesional exista in toatele sistemele de referinta, pentru ca toate sunt create de oameni. Inclusiv in cel stiintific, adica cel cu “povara dovezii”. Nu stiu insa ce te face sa crezi ca alte sisteme nu au nevoie de dovezi ca sa fie probate… 🙂

      Eu as reformula intrebarea ta in “Care adevar poti sa-ti asumi”?
      Fiecare dintre noi ne asumam un adevar, dupa care putem trai. Insa acest adevar nu este neaparat alegerea noastra. Am explicat in articol ca mintea noastra se configureaza si mapeaza pe sistemele care ne sunt educate, de parinti, scoala, societate, de mediul inconjurator… cu cat mai bine suntem educati pe un sistem, cu atat mai greu putem iesi din el.

      Esti deacord ca adevarul obiectiv nu exista si ca nu poate exista in afara unui sistem de referinta specific.
      Dar nu esti deacord ca adevarul dovedibil stiintific, nu are sens si nu poate fi aplicat in afara sistemului de referinta stiintific. Nu ti se pare ca pleci de la prezumtia ca sistemul de referinta stiintific este cel obiectiv, adica are statut ontologic?
      Ori nu exista adevar obiectiv, ori acesta exista si este cel care este dovedibil/reprobabil prin metode stiintifice. Hotaraste-te 🙂

    • E un relativism aplicat la concret, daca vrei. Adevarul care este mai “probabil” este si cel mai realist. Este Lama lui Occam, pana la urma: explicatia cu cele mai putine presupuneri este intotdeauna de preferat. In general, explicatiile care folosesc “metoda stiintifica” sunt mai usor de aplicat si sunt de preferat in orice context zilnic, chiar daca unele sunt departe de a fi perfecte.

      Cam asta se intampla si aici: Oamenii din strada nu “presupun” ca OUG 13 e o mizerie si ca oamenii care o imping in fata sunt patati. Astea sunt lucruri demonstrate, prin dosare, interventii ale expertilor in domeniu etc. In partea celalta, ei bine… cumva s-a ajuns la ideea ca Iohannis e de vina pentru tot.

    • Da, dar daca mi-l asum eu si va afecteaza pe toti? Cam aia e problema. Poti crede in Cthulhu toata viata fara sa deranjezi pe nimeni, dar nu poti sustine prin vot, discurs si manifestari violente o gasca de hoti, fara sa afectezi pe nimeni!

  3. vlad,
    Mesajul articolului nu este ca nimeni nu greseste, nu e prost, sau nu e valoros. Ci ca aceste valori si etichete nu pot fi obiective, pentru ca nu au sens daca sunt aplicate in sisteme de referinta diferite.
    Poti spune ca cineva e prost pregatit intr-un anumit domeniu si sa aduci dovezi care sustin acest lucru.

    “Nu, nu sunt sisteme de referință diferite, axele sunt aceleași. Valorile, nivelul de înțelegere, nivelul de informare sunt diferite. Dacă-i întrebi declarativ ce ar vrea pentru țară și pentru ei ai vedea multe asemănări.”

    Aici incurci lucrurile. Valorile sunt una, nivelele de intelegere si informare alta. Valorile apartin unor sisteme de referinta, nivelele de intelegere si informare tin de stimularea mentala. In orice sistem de referinta, exista diferite nivele de informare si intelegere.
    Dorintele oamenilor care apartin de acelasi grup etnico-cultural intotdeauna sunt foarte apropiate.
    Toti membrii ei isi doresc o tara mai prospera, o natiune mai frumoasa si o viata mai fericita.
    Asta nu inseamna ca nu percep realitatea din jur complet diferit. 🙂

    Sistemele de referinta sunt cele care definesc valorile, pe care oamenii si le asuma. Distingem mai multe astfel de sisteme diferite in Romania de astazi.
    O parte impportanta din societate crede in Dumnezeu si este religioasa. O alta parte este ateista si adaptata la societatea de consum de tip occidentala. O alta se raporteaza la sistemul de valori comunist, in care s-au nascut si la care s-au adaptat decenii intregi.
    Vorbim de moduri diferite, in care oamenii interpreteaza realitatea, pentru ca se raporteaza la seturi si subseturi de valori diferite.

    Daca crezi cu toata fiinta ta in intelepciunea transmisa din batrani, in Dumnezeu, in traditiile si obiceiurile familiei tale si ale neamului tau, nu vei percepe realitatea la fel ca un roman crescut in spirit european.

    Daca esti un crestin practicant, nu vei putea intelege de exemplu, refuzul lui Iohannis de a organiza un referendum pentru schimbarea constitutiei, pe tematica definitiei familiei, altfel decat ca este un antinationalist, tradator de tara si neam.
    Asta pentru ca Adevarul este cel in care crezi cu toata fiinta ta si nu poate fi niciodata cel care iti neaga si anuleaza credinta, adica fiinta.

    Fix dupa acest principiu functionam toti. Si tu, Vlad. Nu avem cum sa verificam absolut toate informatiile vehiculate in spatiul public, nu avem parghiile necesare. Suntem expusi unor informatii pe care le etichetam in credibile sau necredibile, sau in adevarate si false. Crezi in omaenii care iti inspira incredere. Si nu-i suporti pe cei care gandesc altfel.

    Eu am incetat sa fac diferenta valorica intre oameni de credinte diferite. Ma masor doar cu cei care sunt ca mine. Pe restul incerc sa-i respect si sa-i inteleg asa cum sunt. Nu-i judec. Asta nu inseamna ca sunt deacord cu ei, ci doar ca nu-i desconsider pentru felul lor de a gandi. La capitolul acesta, Vlad, stai foarte prost. 🙂

    Reply
    • Nu, Hary. Eu vorbesc strict despre chestiunea actuală, nu despre teze filosofice și religioase.

      Asta înseamnă că deși înțeleg perfect ce spui și îți dau totalmente dreptate când e vorba de religie, discuții teoretice elevate despre lucruri pe care nu le putem proba, consider că aici ești pe lângă, pentru că nu definești corect spectrul în care se lucrează.

      Ca să înțelegi ce vreau să spun îți dau un exemplu tot din religie, că văd tot acolo ajunge:

      Nu am să disprețuiesc niciodată un ortodox pentru credința în Dumnezeu și că își duce viața după învățăturile lui, ci dimpotrivă. Am să disprețuiesc constant și puternic ortodoxul care încalcă constant moralitatea creștină dar consideră că pioșenia din timpul slujbei îl face un bun creștin – fură, minte, înșeală, dar el e credincios și Doamne-ferește ce discurs o să aibă față de unul care nu vine la biserică în fiecare duminică sau care nu pupă moaște.

      Înțelegi? Eu nu disprețuiesc un om cu un sistem de referință diferit de al meu pentru că există diferența asta de sistem, ci îl disprețuiesc când în sistemul lui e lipsit de valoare.

      Și-acum să ne întoarcem la politică. Să ai valori diferite nu este identic cu să ai un sistem de referință diferit (mă refer la linia de referință după care ar trebui să fie condusă o țară nu la ce derivă direct din valorile alea).

      Poți să crezi că munca fizică e mai importantă decât gândirea și că salariile mari nu ar trebui să se ducă la proiectanți, inventatori, manageri și așa mai departe ci la executanți. Și atunci vei avea un sistem de referință diferit față de al meu, vei vota partidul care are doctrina asta și deși eu nu voi fi de acord cu tine și voi considera că greșești și că pe termen lung politica asta va avea rezultate proaste, nu te voi judeca.

      Nu poți însă să te înfierbânți la chemarea ”unde ești tu, Țepeș Doamne?” și să susții un sfert de secol oamenii care te fură și fură țara. Atunci ai exact același sistem de referință ca al meu – anti-furt – dar ești prea idiot ca să-l aplici.

      Nu poți să-i tot dai cu casele lui Iohannis dar să treci cu vederea averile colosale ale lui Năstase, Ponta, Dragnea, pensia nevestei lu ăla și tot așa mai departe, toate ”făcute” din salarii bugetare. Din nou ești în același sistem de referință ca și mine, dar ești idiot.

      Nu poți să te plângi că nu ai bani de doctor, că nu-s medicamente în spital, că te tratează toți fără respect acolo, dar să nu vezi asta ca rezultatul mafiei de acolo. Bine, poți, dar ești idiot.

      La asta mă refer când spun că e vorba de același sistem de referință și disprețuiesc lipsa de valoare în cadrul lui.

      * cât despre cât de deficient stau eu la capitolul ăsta, e ușor să te înalți pe un cal alb în teorie atâta vreme cât nu te afectează direct și la cald, cum se întâmplă asta însă, cobori imediat din șa și ești icișa lângă noi, spunându-i unui mârlan că e mârlan nu că l-a crescut mă-sa în alt sistem de referință :)))

  4. Refuzul de a gândi nu are nicio scuză, nici măcar cea a unui sistem de referință diferit și despre asta e vorba aici nu despre altceva.

    Refuzul de a gândi cu capul tău este o rușine pentru tine ca om.

    Reply
  5. Krossfire,
    “Cam asta se intampla si aici: Oamenii din strada nu “presupun” ca OUG 13 e o mizerie si ca oamenii care o imping in fata sunt patati. Astea sunt lucruri demonstrate, prin dosare, interventii ale expertilor in domeniu etc. In partea celalta, ei bine… cumva s-a ajuns la ideea ca Iohannis e de vina pentru tot.”

    Aici te contrazic vehement. Oamenii din strada au reactionat emotional si nu rational. Doar emotiile aduna multimea in strada, ratiunea deobicei ii tine acasa. Oamenii au presupus ca OUG 13 e o mizerie, nu a veaui de unde sa stie. Cei mai multi nu au citito si cei care au facuto nu aveau cum sa aprecieze daca e o mizerie sau nu, pentru ca nu sunt specialisti in domeniu. Problema este ca si in randul specialistilor parerile sunt impartite. Depinde de modul in care interpretezi legea si mai ales cum vrei sa-i percepi pe politicieni. Daca presupui ca toti politicienii sunt infractori, OUG13 nu e buna, pentru ca nu poti sa-i acuzi pe toti care gresesc in aplicarea legii. In acest moment, orice greseala este interpretata de DNA ca abuz in serviciu. In aceste conditii nu poti face politica in nicio tara. Daca pleci de la ideea ca mai sunt si politicieni de credinta buna, atunci legea e ok. Pentru ca dezincrimineaza greseala umana pana la un anumit punct.
    Problema cu OUG13 a fost in opinea mea modul in care au dato. Cu asta si-au dat cei de la PSD in cap.

    La fel observ ca nu intelegi tabara adversa, daca tot ceea ce ai inteles este ca Iohannis e vinovat. 🙂

    Reply
    • Nu, oamenii au reactionat emotional la ceva concret, la o ordonanta despre care cei de la putere au spus ca nu o vor da, ca nu se va discuta niciodata si ca, oricum, daca s-ar fi discutat, nu ar fi dezincriminat fapte penale. Decizia a fost anuntata teribil de prost, da… dar dupa reactiile viscerale ale jurnalistilor din tara, dupa analizele aparute la cateva ore dupa publicarea fara consultare in Monitorul Oficial, lumea s-a convins ca ordonanta e o mizerie. Poate nu de-aia au iesit oamenii pe moment in strada, dar clar de-aia au ramas in strada. In primele zile de protest, rar gaseai un om care sa nu poata recita paragrafele incriminatorii, fie si aproximativ! Un rahat facut pe furis e tot un rahat.

      “Problema PSD-ului este…” – PSD-ul are miliarde de probleme, incepand cu existenta lui in anul 2016, cel putin in forma in care se revendica acum. Acolo e deja alta discutie. PSD si ALDE sunt semne ale unei boli, nu necesitati politice.

      Am tot analizat “tabara adversa”, inclusiv pe blog, dar nu mai sunt dispus sa fac asta si nu sunt singurul, cat timp nu exista dorinta de dialog si din partea lor. Si daca pe “bunicii rataciti” printre ei ii poti aborda, ca si pe o parte mai lucida din electoratul PSD, exista un procentaj deloc mic de oameni pentru care nu mai exista vreo speranta de integrare. Educatia pentru ei poate da rezultate intr-o generatie. Ei chiar sunt la nivelul “raze psihotronice” si “Iohannis”. De ce sunt acolo? E o super discutie, dar rezultatul e acelasi.

      Si da, poate asta e problema. Aici sunt de fapt doua articole. Unul despre alegeri, adevaruri si credinte si altul despre situatia din strada, o situatie care e mult mai ancorata in concret, in masuri pe care le poti simti in viata de zi cu zi, decat este cea despre credinta.

    • Ciprian, da, sunt convins de asta. Nu ai cum sa fii de-acord cu mine in punctele esentiale, din acelasi motiv pentru csre nici Vlad si Krossfire nu pot fi de-acord cu mine. 🙂

    • Ciprian, motivele sunt aceleasi. si tu si Vlad respectiv Krossfire sunteti ancorati intr-un sistem de valori de referinta din care nu puteti iesi.

      Din aceasta pozitie e greu sa intelegi o teza care-ti ia pamantul de sub picioare, spunandu-ti ca valorile in care crezi nu sunt mai bune sau mai rele, mai adevarate sau mai false ci doar diferite, de cele ale altor oameni.

      Diferenta dintre voi nu este motivul pentru care nu puteti accepta argumentele mele, ci sistemele la care va raportati…

    • Hary, pentru tine, noi suntem ancorați într-un sistem de referință închis și asta nu ne permite să analizăm lucid și detașat orice alt sistem de referință cu diferențe notabile față de al nostru.

      Pentru mine, înțelegând perfect ce spui și fiind de acord cu tine pe zonele unde sistemele de referință chiar sunt diferite, faptul că nu tu reușești să analizezi obiectiv nici măcar un singur caz particular de om neinformat îmi arată că ancorarea ta în sistemul tău de referință(cel de deasupra, atoate cuprinzător) este mult mai cruntă și mai închisă la argumente decât a mea.

      Pe exemplul politic discutat, jonglezi prea larg cu termenul de sistem de referință, aducându-l la o valoarea sinonimă cu celula nu cu organismul și nu observi că eu nu contest justețea tezei tale ci doar ipoteza diferenței de sistem.

      Nu observi, pentru că ești prea convins de frumusețea înțelegerii superioare și ți-e mai ușor să îmi reduci mie raționamentul și exemplele ce îți contrazic aplicabilitatea tezei juste la situația de față la ”ce știți voi” decât să înțelegi ce vreau să spun. Aici tu te miști în autosuficiență de sistem, nu eu.

      Deci:

      1.Da, ai dreptate, cu un grup cu sistem de referință opus nu poți interacționa constructiv în strict limbajul sistemului tău de referință.

      2.Da, unui individ ce crește în alt sistem de referință la fel de natural cum cresc eu în al meu, nu-i pot găsi vina pentru asta și nici nu mă pot considera superior lui doar pe baza diferenței de sistem.

      3. Nu, nu ai dreptate practic pe politica zilelor astea.

      Greșești de dragul unei idei superioare când bagi segmentul virulent al electoratului psd în alt sistem de referință. Nu te contrazic eu, ci chiar ei prin lucrurile pe care le spun.

      Și revin cu exemplul omului din video – OMUL CREDE DESPRE ORDONANȚĂ FIX ACELAȘI LUCRU PE CARE ÎL CRED ȘI EU – cum poți tu să vii să-mi spui că el are un sistem de referință diferit, când gândește fix la fel?

      Lipsa de informare care-l face să critice măsura dar să nu știe că a dat-o psd-ul pentru susținerea căruia a ieșit în stradă este semnul unui sistem de referință diferit?

      Dacă da, atunci avem idei total diferite despre ce înseamnă sistem de referință.

  6. krossfire,
    Ce am vrut sa subliniez este ca oamenii au credinte in sensul de convingeri diferite si ca acest lucru face imposibila o discutie despre cine are dreptate si cine nu, intre doua tabere adverse.
    Practic fiecare tabara se raporteaza diferit la realitate, adica au repere, modele si referinte diferite.

    Am incercat sa explic in articol fenomenul, incercand sa atrag atentia asupra faptului ca convingerile noastre nu sunt mai adevarate decat adevarurile altora, daca ne raportam la valori diferite. As fi putut merge si mai departe sustinand ca fiecare om percepe realitatea diferit, chiar in acelasi sistem de valori, dar acest lucru ar fi fost prea mult pentru un singur articol.

    Daca ai o sotie care percepe in plan afectiv realitatea si tu prostul obicei sa-i explici rational cum stau lucrurile de fapt, certurile inutile de familie sunt inevitabile. 🙂
    Cine are dreptate? Tu sau nevasta-ta? 🙂
    Evident ca tu, nu-i asa? Ca doar tu esti cel care gandeste rational, iar acest model este singurul adevarat? Nu-i asa?
    Mult mai important decat intrebarea cine are dreptate, este intrebarea: ce va face sa va suportati si sa treceti peste diferentele de opinie uneori foarte mari? Care este liantul care va tine impreuna si va uneste?

    Aceeasi strategie trebuie sa avem cand incercam sa comunicam cu asa zisa tabara adversa a strazii. Respectul, empatia si disponibilitatea de a asculta sunt solutiile.
    Automat va veni si intelegerea reciproca si concilierea.

    Reply
    • De acord cu a doua parte, insa, din nou, in cazul “realitatilor diferite” prefer sa pastrez discutia asta exclusiv in domeniul credintelor si luarilor de pozitie in chestiuni fara repercusiuni vizibile.

      Are “dreptate” tabara care lezeaza cele mai putine libertati si produce cele mai putine daune, in raport cu beneficiile. Asta e momentul economic si social in care suntem acum.

      Faptul ca eu sunt nemultumit de o lege, data de un stat pe care il sponsorizez (alaturi de altii ca mine) si la a carui viata politica particip activ atunci cand pot, ma face mai indreptatit la punctul meu de vedere decat unul care nu sponsorizeaza respectivul stat, dar care decide sa sprijine neconditionat o gasca de infractori, pe baza unor informatii fracturate si alarmiste. Poate ca in 90% din cazuri nu o sa simt nevoia sa imi scot la inaintare opinia sau sa-mi exercit dreptul la ea, dar atunci cand actiunile altora ma afecteaza direct, iar eu pot interveni, nu o sa caut “conciliere”, ci mai degraba sa repar raul facut.

      Reducand totul la modul grosolan, eu am mai multa dreptate decat X pentru ca imi exprim dreptul de a refuza laptele la masa, pe cand X incearca sa forteze pe toata lumea sa bea lapte, desi nu este nici bucatar, nici invitat efectiv la masa.

  7. Și ca o ultimă intervenție că-mi întârzii punctul final de carte, aduc în discuție aplicabilitatea practică.

    Asta ne interesează acum iar Hary are dreptate când spune că nu putem comunica cu ei din poziție superioară. Greșește când spune că nu o avem dar e corect când spune că nu o putem folosi. Și voi da un exemplu:

    Fac o supă pentru mine și un negritos care nu a gustat niciodată sare. El vrea și dă de nebun din mâini pentru asta, să torn tot săculețul de sare în litrul ăla de supă de pe foc.

    Eu nu-i sunt superior pentru că el nu știe ce-i aia sare, nu am nici un merit pe lângă el că am crescut cu sarea la nas și el n-a avut așa ceva în junglă. Dar îi sunt superior ca știință a folosirii sării pentru rezultatul dorit, în practică.

    Degeaba încerc eu să-i explic că ajunge o linguriță, el va da în continuare din mâini că vrea să vărs sacul acolo și e la fel de convins că va ieși delicios indiferent de cât de virulent sunt eu.

    Soluția e ori să stric supa și s-o mănânce așa, ori să-i dau să guste sarea, să înțeleagă cât e de puternică, orice altă comunicare lipsită de gust nu dă roade.

    Din același motiv consider că degeaba luăm la treișpe-paișpe turma roșie, nu pentru că nu am fi superior în practică(rezultatul unei guvernări tehnocrate deja s-a văzut în domenii cheie drept net superior uneia roșii) ci pentru că nu ne-am face înțeleși. Deloc.

    Diferența față de exemplu e una singură, dacă negritosul ăla nu are nicio vină că n-a gustat sare, păpădiile astea ofilite au ales să fie prost informați, să nu gândească, să mestece televizor și așa mai departe.

    Da, au ales – că tata a învățat la lumânare într-un bordei de sat și a intrat la medicină printre primii. Scuza asta cu startul mai greu, familia din care ai pornit, copilăria neintelectuală, e ridicolă când e vorba că nu ești în stare să schimbi canalul din telecomandă sau să citești mai mult de trei cuvinte.

    Da, majoritatea sunt vinovați pentru cât de dezinformați și idioți sunt, camtoți sunt vinovați pentru aroganța teribilă cu care aruncă înspre cei care până la urmă îi țin în spate că-s manipulați și nu înțeleg subiectul.

    Dar nu folosește la absolut nimic să le spui asta.

    PS. Hary, nu știu dacă ți-ai editat tu un comentariu sau am pierdut eu trei sferturi din el, dar abia acum l-am observat. Unele idei se repetă/dublează/confirmă că nu le văzusem la tine în com.

    Reply
  8. Vlad,
    “Înțelegi? Eu nu disprețuiesc un om cu un sistem de referință diferit de al meu pentru că există diferența asta de sistem, ci îl disprețuiesc când în sistemul lui e lipsit de valoare”.

    Ok, am inteles, tu nu ai probleme cu sistemele de referinta diferite ci cu oamenii care nu au valoare in cadrul unui sistem, oricare ar fi acela. Practic tu dispretuiesti oamenii care nu se ridica la nivelul asteptarilor tale. Asta ar fi si mai trist, din perspectiva mea.

    Intrebarea pe care eu mi-o pun este: cum poti judeca un om care simte si gandeste altfel decat tine?
    Sa plecam de la acest exemplu extrem cu preotul hot, mincinos si ipocrit fata de enoriasi.
    Parerea mea este ca apreciezi gresit situatia pentru ca nu reusesti sa privesti din perspectiva sistemului de referinta crestin ortodox, ci ramai cu ambele picioare in cel laic.
    Din perspectiva crestina, toti oamenii sunt pacatosi si fac greseli, pentru ca asta este natura omului. Unii mai multe, altii mai putine. Preotul este inainte de toate si el om. Doar credinta in Dumnezeu si Isus Mantuitorul este cea care il elibereaza pe om de povara pacatelor. Pacatele de genul enumerate de tine, privite din perspectiva ortodoxa, scot in evidenta un om slab de duh si credinta, nicidecum un om lipsit de valoare, care merita sa fie dispretuit. Din perspectiva ortodoxa, doar Dumnezeu poate judeca omul, niciodata un alt om. Orice credincios care isi asuma greselile, prin sfanta spovedanie, si isi pastreaza credinta intacta in Dumnezeu punandu-si destinul in mainile Lui, este mai valoros decat cineva care-si pierde credinta si isi intoarce fata de la Dumnezeu, din simplul motiv ca necredinciosul este un om pierdut pentru oastea lui Dumnezeu, sortit pierii. Aceasta este o diferenta majora, intre sistemul de referinta laic si cel ortodox.
    Sa presupunem ca acel preot isi pierde si credinta, in acest caz pedeapsa majora pentru el, este din perspectiva ortodoxa judecata lui Dumnezeu, fata de care nu se poate ascunde.
    Sa ne intelegem bine, asta nu inseamna ca ortodoxismul tolereaza sau sustinte furtul, minciuna sau inselatoria, ci doar ca le apreciaza diferit de noi.

    Cam asa stau lucrurile si in cele doua tabere protestatare, o parte din societate considera coruptia un rau mai mic pentru Romania decat pierderea identitatii nationale si nivelarea culturala promovată de UE si Nato.
    De ce considera asta? Nu pentru ca sunt prosti, retrograzi si primitivi in gandire, ci pentru ca au alte referinte decat cei care gandesc ca tine si mine. In sistemul lor, gandirea este coerenta si logica, doar din perspectiva noastra se vede ca fiind falsa si gresita.

    “Și-acum să ne întoarcem la politică. Să ai valori diferite nu este identic cu să ai un sistem de referință diferit (mă refer la linia de referință după care ar trebui să fie condusă o țară nu la ce derivă direct din valorile alea).”

    Valorile nu sunt altceva decat niste etichete inttr-un sistem de referinta. Valorile nu pot exista in afara unui sistem de referinta, pentru ca atunci ar avea statut ontologic si ar fi universal valabile. Daca ar fi asa, eu unul m-as converti mai degraba in crestin ortodox decat sa raman acest optimist incurabil in simtire, si vesnic sceptic in gandire. 🙂 asta nu inseamna insa ca valorile nu pot avea aceeasi definitie in sisteme de referinta diferite… de cele mai multe ori, valorile sunt definite la fel, doar ca au nivele de importanta diferite datorita sistemelor diferite.

    “Poți să crezi că munca fizică e mai importantă decât gândirea și că salariile mari nu ar trebui să se ducă la proiectanți, inventatori, manageri și așa mai departe ci la executanți. Și atunci vei avea un sistem de referință diferit față de al meu, vei vota partidul care are doctrina asta și deși eu nu voi fi de acord cu tine și voi considera că greșești și că pe termen lung politica asta va avea rezultate proaste, nu te voi judeca”

    Pai fix asta se intampla, despre asa ceva vorbim. 🙂

    “Nu poți însă să te înfierbânți la chemarea ”unde ești tu, Țepeș Doamne?” și să susții un sfert de secol oamenii care te fură și fură țara. Atunci ai exact același sistem de referință ca al meu – anti-furt – dar ești prea idiot ca să-l aplici.”

    Aici judeci gresit. Tocmai pentru ca acesti oameni se raporteaza la alt sistem de valori,ajung sa traga concluzii diferite si sa se comporte aparent contradictoriu. Furtul e tot furt in oricare sistem, doar ca are o greutate diferita in sisteme diferite. Daca trebuie sa aleaga intre coruptie si pierderea valorilor romanesti prefera pastrarea identitatii nationale. De furat, fura toti, indiferent de orientare politica si credinta, dar daca estte sa aleaga, ii prefera pe cei care macar sustin identitatea romaneasca. Sa nu uitam ca multi dintre acesti nostalgici patrioti, anti-iohannisti, au trait in epoca in care furtul era complet altfel perceput de societate, pentru ca se raporta la alt sistem de referinta. Acesti oameni inca mai sunt atasati eotional si rational de perioada comunista. Asta nu inseamna ca accepta si tolereaza furtul si coruptia, ci doar ca nu vad in asta problema prncipala care trebuie rezolvata. Pentru ei pericolul globalizarii este mai mare si mai iminent decat fenomenul coruptiei si urmarile ei. Mai bine saraci si infometati, dar liberi si independenti, decat sa fim slugile strainilor in schimbul iluziei unei vieti mai usoare si sigure. Mizeria si saracia sunt probleme cu care pot trai, in timp ce pierderea identitatii culturale este un pericol intolerabil, peste care nu se pot trece. Asta e perspectiva acestor oameni.

    In contrast, pentru noi coruptia este cea care are statut intolerabil, si este pericolul iminent care trebuie combatut cu vehementa, pentru a putea spera la o schimbare a clasei politice, in timp ce pierderea valorilor nationale nu ne deranjeaza asa de tare, pentru ca oricum le consideram depasite si primitive in contextul european si al globalizarii. Mai important este nivelul de trai si sentimentul de securitate si siguranta, decat faptul ca suntem romani sau nemti sau belgieni.

    “Nu poți să-i tot dai cu casele lui Iohannis dar să treci cu vederea averile colosale ale lui Năstase, Ponta, Dragnea, pensia nevestei lu ăla și tot așa mai departe, toate ”făcute” din salarii bugetare. Din nou ești în același sistem de referință ca și mine, dar ești idiot.”

    Ba da, poti sa o faci. Din acelasi motiv pentru care tu scoti in evidenta doar partile mizerabile ale celorlalti. Este o reactie clasica in argumentarea de tip “ba, a ma-tii”, pe care ambele tabere o practica din abundenta.

    “Nu poți să te plângi că nu ai bani de doctor, că nu-s medicamente în spital, că te tratează toți fără respect acolo, dar să nu vezi asta ca rezultatul mafiei de acolo. Bine, poți, dar ești idiot”.

    Aceeasi explicatie de mai sus, poti sa te plangi de coruptie si sa te plangi de mafia de acolo, dar cand ai de ales intre doua rele, alegi raul cel mai mic, din perspectiva ta.

    * cât despre cât de deficient stau eu la capitolul ăsta, e ușor să te înalți pe un cal alb în teorie atâta vreme cât nu te afectează direct și la cald, cum se întâmplă asta însă, cobori imediat din șa și ești icișa lângă noi, spunându-i unui mârlan că e mârlan nu că l-a crescut mă-sa în alt sistem de referință :)))

    Omenia, empatia, respectul fata de oameni indiferent de parerea, credinta si convingerile lor, nu au nicio legatura cu nivelul de trai si cu puterea financiara. Cunosc oameni simpli, saraci, cu probleme serioase financiare, care respecta mai mult oamenii decat multi bogati, care s-au realizat in viata. Invers cunosc oameni bogati dpvd financiar, care desconsidera oamenii saraci, ca fiind needucati si prosti, in timp ce ei se percep superiori din toate punctele de vedere.

    Banii nu-l fac pe om mai bun, mai intelegator si mai tolerant, de multe ori dimpotriva. Dacă ar fi asa, nu ar mai exista saracie pe acest pamant. 🙂

    Reply
    • Din pacate, traim in genul de societate unde accesul la educatie si largirea orizontului sunt pe baza “cenzitara”, desi ele ar trebui sa fie garantate. Un pusti dintr-o familie saraca nu are prea multe sanse, nu fara eforturi destul de mari din partea lui si a familiei (nici macar sansa unui sport nu o mai are – multumim, Caline!). In momentul in care primii tai ani de viata sunt un fel de ilustrare a penuriei, iar ceilalti o proiectie a frustrarii, e greu de crezut ca vei ajunge un batran intelept si impacat cu propriile alegeri.

    • Banii poate ca nu fac o diferenta imensa, daca tu, omul mai putin norocos, ai totusi minimul necesar supravietuirii. Altfel, daca nu ai depasit nivelul ala si nu ai nici un nivel minim al educatiei (sociale, in primul rand, nu neaparat al celei formale), sistemul tau de valori e intr-adevar “diferit”. Atat de diferit, incat nu ar trebui ca tu sau ai tai (aia saraci, dar mai putin cinstiti) sa conduceti ceva, cu atat mai putin o tara. Aici apare acel “EI”.

      Nu mai vorbim despre argumentare, opinii politice si altele pentru ca aici intram in teritoriul pe care-l indicam mai sus (al subiectivului si subiectivismului… dar si aici e o fortare sa pui pe acelasi plan discursiv un om care poate formula un argument cu unul care crede in “unde psihotronice” – indiferent cat de ignoranti ar fi amandoi la problema in cauza).

      Sunt lucruri care ne pot uni, dar la fel de bine poti uni comuna Babeni cu orasul Timisoara. S-ar gasi puncte comune si comuna probabil s-ar dezvolta, dar nu e un efort prea gandit si nici prea coerent. Mai mult, nu e un efort pe care sa-l faca locuitorii celor doua localitati, daca e intr-adevar nevoie de el.

  9. Cu ultimul comentariu sunt de acord 100%.

    Pace! Începe Postul Mare. Rugăciunea specifica acestuia este a Sfântului Efrem Sirul și cel mai important lucru este sa o trăim plenar măcar in timpul postului. Este extrem de dificil.

    Doamne şi Stăpânul vieţii mele, duhul trândăviei, al grijii de multe, al iubirii de stăpânire şi al găririi în deşert nu mi-l da mie.

    Iar duhul curăţiei, al gândului smerit, al răbdării şi al dragostei, dăruieşte-l mie, robului Tău.

    Aşa Doamne, Împărate, dăruieşte-mi ca să-mi văd greşalele mele şi să nu osândesc pe fratele meu, că binecuvântat eşti în vecii vecilor.

    Reply
  10. ”Ok, am inteles, tu nu ai probleme cu sistemele de referinta diferite ci cu oamenii care nu au valoare in cadrul unui sistem, oricare ar fi acela. Practic tu dispretuiesti oamenii care nu se ridica la nivelul asteptarilor tale. Asta ar fi si mai trist, din perspectiva mea.”

    Cred că da, un pic nuanțat, dar tot acolo duce. Nu stimez omul care nu se ridică la așteptările pe care i le impune propriul sistem. Însă așteptările alea, pe care eu cred că ar trebui să le aibă de la el însuși, sunt de fapt așteptările pe care le-aș avea eu de la mine în sistemul lui.

    ”Nu stimez” e diferit de ”dispreț”, diferența o face partea a doua – acea a agresiunii, poziției de superioritate, falsității. Nu voi respecta un preot curvar dar îl voi disprețui dacă arată cu degetul, face scandal și afurisește un alt curvar în public. Nu voi respecta un preot lacom dar îl voi disprețui pe cel care ceartă alt preot pentru că strică piața(exemplu real).

    Nu voi respecta un votant psd neinformat, îl voi disprețui pe cel care urlă spre mine că-s plătit de Soroș. Disprețul vine în urma atacului, pierderea respectului în urma unui conduite lipsite de valorile sistemului în care se mișcă.

    ”Intrebarea pe care eu mi-o pun este: cum poti judeca un om care simte si gandeste altfel decat tine?”

    Pe latura practică, pe rezultat, pe planul în care ne întâlnim. Eu nu judec votantul psd pe doctrină(ha, ha) ci pe rezultatul practic al gândirii sale – rezultat care părăsește sistemul de referință diferit și intră în planul comun al lucrurilor palpabile:

    ”Nu ne vindem țara, nu mai vindeți pădurile austriecilor, hoooo Iohannis” – când titanul exploatărilor forestiere este creat și susținut de PSD e deja stupid dar să nu examinăm teorie.

    Anul trecut a fost singurul an în care au fost vreodată probleme cu lemnul în Bucovina, când a fost greu de cumpărat la negru, aproape imposibil de transportat pe șosea fără acte – toate datorită măsurilor luate de Cioloș cu efect undeva la 80% micșorare tăieri ilegale.

    Ieri, sau alatăieri, psd-ul a adus în discuție măsurile alea doar pe partea lobby exploatator și au pornit pe direcția anulării totale a muncii tehnocraților. Ei, când rezultatul va fi defrișarea masivă fără consecințe și trenuri pline de sevă românească trimise afară pe plan practic, atunci o să zic – fără nicio jenă că poate nu înțeleg valorile celuilalt – bă, ce prost ești.

    Când o să dispară o parte din medicamentele necesare, din cauza politicii inconștiente sau rău-intenționate. Când cu pensia mărită o să poți lua mai puțin pentru că deficitul bugetar a dus la inflație. Când nepotul o să-ți plece afară pentru că nu o poate duce bine aici. Atunci, pe plan practic, unde se întâlnesc sistemele, o să pot să judec că ai votat ca prostu.

    Că îi judec fără nicio jenă pe plan practic și că le atac raționamentele vrea să fie un efort constructiv, de asta mă chinui să găsesc o cale de comunicare funcțională. Trezitul cu apa rece și varga nu funcționează, l-am încercat pe toate părțile și e absolut degeaba.

    * nu mă refeream la situația financiară, Hary, du-te un pic în spate pe reacții când povestești de gustul amar pe care ți l-au lăsat niște români la târgul de bere și vezi cum, tot pe plan practic, ai simțit că-s mârlani nu că au sistem de referință diferit(chiar dacă au, pentru ei e normal să ia gratis de la un român înstărit – e un cadru de gândire de care se plâng mulți și chiar recent, când s-a anunțat schimbarea situației vizelor pentru Canada, una dintre reacțiile principale a fost – aveți grijă, mulți musafiri vor încerca să profite financiar de solidaritatea etnică).

    Reply
    • Vlad,
      Acel articol despre care vorbesti, s-a dorit sa fie o satira despre comportamentul unor romani la standul nostru si nu un atac la persoanele respective.
      Asta insa nu scuza faptul ca imi mai place uneori sa scriu despre anumite situatii si intamplari, scotand in evidenta comportamentul deplasat al unor oameni, din perspectiva mea, etichetand si judecand poate oameni, care nu au facut nimic altceva, decat sa se comporte asa cum sunt deobicei. Shame on me… 🙂

      Aceste critici nu au insa nimic de-aface cu descalecatul de pe cai albi sau coboratul din turnulete de fildes, ci cu propria mea persoana. Sunt la fel de vanitos uneori, indiferent ca ma aflu in presupusul turn in care ma plasezi sau la baza interactionand cu oamenii simpli. Asta pentru ca aceste stari chiar daca sunt influentate, nu sunt determinate de mediul inconjurator, cum iti place tie sa crezi, ci tin de felul meu de a fi, de framantarile mele interioare, de temerile si nemultumirile personale, pe care uneori le proiectez, fara sa vreau asupra celor din jur.

    • Bineînțeles că era un pamflet, Hary, însă tot judecă, tot etichetează și nu e singurul iar câteodată nu-s nici pamflete ci directe. De asta și atitudinea mea ironică la analiza ta pe noi față de tine, nu te puneam eu pe un cal alb sau în turn ci-ți atrăgeam atenția că e foarte ușor să declari că ești acolo în teorie(pe calul alb al lipsei de judecată și al înțelegerii), dar în practică cobori printre noi, ăștia de judecăm.

      Că așa este construit omul în momentul ăsta – sunt tone de teorii sociologice care pun absolut tot ce credem despre noi pe baza comparării cu ceilalți, ne construim individualitatea prin comparație iar asta înseamnă automat să-i judecăm/etichetăm și pe cei din jur. Și nu au de ce să nu fie adevărate, nu am ști ce înseamnă o culoare dacă nu le-am cunoaște și pe celelalte.

      Nu știu de unde ai înțeles tu faza cu mediul încojurător, dar pentru mine reacțiile mentale ale oricărui individ într-o situație care nu-l constrânge fizic au legătură cu el nu cu mediul.

      * Pe de altă parte tu percepi un articol scris aici, care vorbește despre o psihologie de grup, drept un atac direct/personal asupra cuiva?

      Că eu, indiferent cât de tăios scriu, când o fac despre idei/atitudini/comportamente nu sunt în aceeași dispoziție și resort ca în momentul unui dialog direct cu o persoană.Pentru mine prima chestie e abstractă, fără față concretă, e o discuție pe idee, pentru mine nu e un atac indiferent de duritatea limbajului.

      Nu neg că e perceput așa de oameni care-l iau personal, dar pentru mine atacul se petrece în momentul în care se identifică cu ideile pe care le critic și e creat de ei nu de mine.

  11. Vlad, discutiile cu tine nu au o finalitate, de la un punct devin obositoare si chiar iritante.
    Pentru ca stiu ca tu nu te poti opri, o fac eu acum. Punct!
    🙂

    Reply
    • Hary, eram chiar curios la modul sincer. Articolele mele de – reacție socială să le zicem – sunt percepute drept atacuri personale spre indivizii care au mentalitatea despre care vorbesc? Din perspectiva unui observator paralel nu a grupului țintă.

      Întrebam pentru că dacă așa arată nu e ok pentru mine.

  12. Grozav pluridialog. Zilele acestea sunt la Braga în Portugalia unde se discută taman despre adevăr si adevăruri. Conceptul sau cuvântul anului după Oxford Dictionary este “post-truth” si varianta “post-factual”. Cuvintele cele mai folosite după Brexit, Trump etc. Referitor la societate si indivizi, vra sa zică doar ca am depășit post-modernismul intrând abrupt într-o eră “post-adevăr” unde emoțiile bat faptele informațiile reale sau nu. Unde adevărul personal e mai tare decât cel obiectiv observabil și unde Trump e apreciat de fani pentru că “minte onest”, punându-se în barca “omului obișnuit” ce s-a saturat de minciunile mai sofisticate ale politicienilor, dar si de aroganța oamenilor de știință din mai toate domeniile ce pretind de secole că au monopolul adevărului și realitatea îi contrazice zilnic. Am cules multe argumente valide și originale din polemica voastră colegială.

    Reply
    • Claus,
      Mersi pentru linkurile trimise pe email. L-am citit doar pe cel in germana pana acum.
      Faptul ca competenta oamenilor de stiinta, a politicienilor si a tuturor specialistilor din orice domeniu poate fi chestionata in ziua de astazi de orice analfabet (dpdv stiintific) si mai mult decat atat argumentele lor pot fi “contrazise” – schimband pur si simplu planul de referinta – este o experienta confuza si tulburatoare pentru elitele de pretutindeni. Problema pe care o vad eu este ca nimeni nu pare sa inteleaga de ce se intampla acest lucru si o pun doar pe seama “prostirii internetului” si a “mediilor sociale virtuale”.

      Eu am incercat sa explic fenomenul in articolul de mai sus, aplicand teoria lui Vacariu in zona social-culturala. Krossfire si Vlad nu sunt de-acord cu aplicabilitatea unei astfel de teorii abstracte, in vieta noastra de zi cu zi. 🙂

      “Postfaktisch” este un cuvant care exprima disperare si decadenta in forma ei pura, in acest cuvant simt frustrarea tuturor celor care au investit o viata intreaga in propria educatie academica.

      Cert este ca “Das postfaktische Zeitalter”, este epoca in care oamenii chestioneaza temelia pe care s-a construit Modernismul: sistemul de referinta stiintific.

      Probabil ca aceleasi nedumeriri, confuzii si frustrari le-au avut si elitele din urma cu cateva sute de ani, cand a aparut iluminismul,
      adica acea perioada in care o parte a societatii educate si-a pierdut increderea fata de autoritatile traditionale, chestionand dogmele bisericii sacre si demontandu-l pe Dumnezeu.

      Parerea mea este ca traim o perioada a liberalizarii informationale, o perioada in care societatea civila depaseste standardele “impuse” de catre cei care detin puterea in stat.
      Fact este ca in ziua de astazi, orice grup de interes, poate strange “voturi” pentru a sustine o realitate alternativa.

      Eu refuz sa ma intreb daca aceasta rasturnare de situatie, este buna sau rea pentru omenire. Pentru ca intrebarea este nonsens. Se schimba sistemul de referinta si eu sunt mai degraba preocupat sa ma adaptez la acest nou sistem, decat sa ma lupt pentru ceva care e pe cale de disparitie. Am convingerea ca pentru unii va fi buna, in timp ce pentru altii va fi rea. 🙂
      Altfel nu am cum sa fac aceasta apreciere, pentru ca-mi lipsesc reperele obiective.

    • Hmm, aici cred ca e o discutie diferita, una destul de savuroasa (am tratat-o si eu in doua articole: Moartea Expertizei si Noi suntem imbecilii). Pe de o parte ai un fenomen interesant, pe care l-ai sesizat foarte bine si tu: in sfarsit, omul de jos are acces la informatie si poate spune “NU” unor “directive” si lucruri care pana acum veneau de-a gata.

      Pe de alta parte, omul “de jos” chiar este jos de cele mai multe ori, atat ca experienta, cat si ca viziune asupra lumii. Apare efectul Dunning-Kruger in care niste imbecili au senzatia ca pot discuta despre orice. Si nu, nu e vina Marioarei care vinde flori ca-si poate da cu parerea despre consecintele mecanicii cuantice, ci a celor care o promoveaza, fie si in gluma, pe canalele publice si a celor care se apuca sa o contrazica de parca interlocutorul ar intelege ceva din lume. Asa ajung sa fie validate niste voci care au dreptul sa existe, dar care n-ar fi fost cazul sa se propage (apropo de isteria anti-vaccin).

Leave a Comment.