Filozofam, mai bine zis “aberam” zilele trecute cu Ciprian despre alungarea din paradis, intrecandu-ne in exercitii de imaginatie. De fiecare data cand Ciprian nu mai putea iesi din contradictii logice, afirma evlavios: “aici ratiunea se infunda”.
Am zis sa o iau pe urmele acestui enunt aparent irational si sa explic cum ar trebui sa-l intelegem si interpretam. Nu de alta, dar sunt convins ca cei mai multi cititori (necredinciosi) au o problema cu aceasta afirmatie intr-o dezbatere cu tema religioasa.
Ratiunea se infunda acolo unde se opreste logica. Adica la Dumnezeu.
Orice incercare de a ne apropia rational de Dumnezeu (de a intelege natura lui) este sortita esecului, pentru ca ratiunea chestioneaza. Ori Dumnezeu nu poate fi chestionat. Pentru ca in momentul in care o faci, automat te indepartezi de el.
De ce?
Pentru ca gandirea rationala este fundamentata pe indoiala, pe scepticism. Statutul de “adevarat” este obtinut prin dovezi elaborate intr-un cadru de gandire specific, printr-o metoda stiintifica standardizata (vorbim de status quo astazi, in trecut era altfel, nu stim cum va fi in viitor). O alta trasatura a gandirii rationale este chestionarea adevarului deja asumat. Atunci cand apar contradictii logice, adevarul cunoscut (si asumat) este pus INTOTDEAUNA la indoiala.
Ratiunea nu neaga apriori existenta lui Dumnezeu, doar ca nu o accepta in lipsa unei dovezi elaborate in cadrul de gandire (stiintific) asumat. Ceea ce de facto duce la acelasi lucru, dupa cum o sa vedem mai jos…
In contrast, credinta religioasa inseamna certitudine. (Ce ironie: credinta religioasa este certitudine, iar adevarurile stiintifice sunt credinte…).
In cadrul de gandire religios, adevarul absolut exista si poate fi descoperit prin credinta.
Cum putem insa sa-l constientizam pe Dumnezeu? Cum putem sa-l intalnim si sa-l “cunoastem”, mai precis sa-l iubim?
Singura metoda eficienta de a ne apropia de Dumnezeu este rugaciunea.
Rugaciunea sustinuta, constienta si asumata, inlatura (anihileaza) mintea rationala si gandirea logica (elimina indoiala, scepticismul) inlocuind-o cu latura afectiva (atasamentul emotional, iubirea) a mintii noastre. Eliminand indoiala si scepticismul facem loc certitudinii in mintea noastra.
Toti credinciosii crestini practicanti, intelectuali sau nu, calugari, preoti sau mireni, ne vor spune acelasi lucru: DOAR prin rugaciune te apropii de Dumnezeu. Eliminand indoiala din suflet (mintea afectiva), ii creezi lui Dumnezeu conditiile de a “lucra in tine”, adica de a te transforma/mantui intr-o fiinta pura si vesnica.
Puntea de legatura intre noi si Dumnezeu nu poate fi asadar un gand rational, ci doar o stare de spirit. Un sentiment, cel mai puternic sentiment. Iubirea.
Cine iubeste cu adevarat, nu intreaba. Pentru ca stie.
La fel se intampla si cu credinta, pentru ca ea este fundamentata pe iubire.
Nu putem iubi cu adevarat daca ne indoim de existenta iubirii. La fel, nu putem crede in Dumnezeu cu adevarat, daca avem o urma – cea mai mica – de indoiala in privinta existentei lui.
Atunci cand incerci sa dezbati textele biblice, adica sa le interpretezi folosind rationamentul logic, asa cum am incercat eu si cum s-a straduit Ciprian sa-mi faca pe plac, inevitabil ajungi intro fundatura. Astfel “ratiunea se infunda”.
PS: in alt articol o sa povestesc despre cele doua “moduri de functionare” (interpretare) distincte ale mintii noastre (rational vs. emotional).
(Sursa imagine: aidiamarketing.com)
Ratiunea nu este pentru mine forma suprema de cunoastere. Ci inima. Ratiunea are limite, inima, iubirea nu.
Demonstrati-mi ca va iubitit copiii. Stintific, mai precis matematic, fiindca acum prin stiinta se intelege formula matematica. Una cat mai simpla de preferat.
Pai fix asta incercam sa explic in articol… 🙂
Inima (ca organ) corespunde constiintei (mintii) afective (emotionale). Creierul in schimb, mintii rationale (logice). A nu se intelege ca inima “produce” sentimentele la fel cum nici creierul nu “produce” gandurile.
Credinta si iubirea nu poate fi “inteleasa” rational. La fel cum nici matematica nu poate fi elaborata emotional.
Filozofand (rationand) despre credinta si iubire, te indepartezi de esenta lor, creand inevitabil contradictii logice. Pentru ca mixezi moduri diferite de intelegere, cadre de gandire diferite.
De aceea, un credincios care incearca sa explice unui necredincios credinta lui folosind argumente (certitudini) pur spirituale (emotionale), va fi luat cu siguranta peste picior. Iar daca va incerca sa foloseasca argumente rationale si logice, inevitabil se va infunda.
La fel se intampla si invers, cand un necredincios incearca sa-i explice rational unui credincios ca Dumnezeu nu poate exista.
Pai nu vorbeam acum ceva timp de lumi epistemolgic diferite pentru fiecare.
Cand incepem sa dezbatem religia, deja vorbim de lumi care sunt inclusiv ontologic diferite.
Din punctul meu de vedere, cum zici si tu de altfel, atata timp cat pleci de la premiza ca religia ta este adevarata, orice logica care o va pleca cu aceasta premiza nu o va contrazice, ci va gasi mereu explicatii pentru a pastra supozitia initiala adevarata.
Toate acestea sunt ratiuni psihologice mai mult sau mai putin adevarate. Dar psihologia este limitata si chiar acum sunt la un simpozion pe psiho in Paltinis. Si unul dintre cei mai buni din tara psihologi a spus ca nimeni nu poate sa zica astazi ce este psihicul uman.
Nu reprezinta Adevaul niste comportamente aleatoare si probate in anumite situatii.
Mai cauta-l atunci.
Pe cine sa caut?
Ciprian,
Se refera la adevar, Silviu Dan iti transmite sa cauti Adevarul. :))
@Silviu Dan:
un credincios ortodox practicant, cum este si Ciprian, nu cauta Adevarul. El deja l-a aflat si-l traieste zi de zi.
🙂
Eu despre aceasat fraza ziceam ca nu reprezinta adevarul: “Din punctul meu de vedere, cum zici si tu de altfel, atata timp cat pleci de la premiza ca religia ta este adevarata, orice logica care o va pleca cu aceasta premiza nu o va contrazice, ci va gasi mereu explicatii pentru a pastra supozitia initiala adevarata.”
Adevarul este Hristos.L-am intalnit.
Tu sa-mi spui mie. Vad ca esti foarte sigur de ceea ce NU este “adevarat”, dar nu zici nimic de ceea ce “este”. Construieste ceva, nu doar demola.
Eu mi-am spus o parere, nu demolez nimic.
Eu nu construiesc nimic, Dumnezeu m-a ‘construit’ pe mine. Viata noastra este o tanjire continua dupa Dumnezeu. Si cel mai adesea este bine sa il cautam in cel de langa noi. Sa tinem minte ca fiecare este facut dupa chipul lui Dumnezeu si sa incerc sa ma port avand in minte si inima acest lucru.
Eu nu vreau sa polemizec cu nimeni. Si nimeni nu convinge pe nimeni cu ratiunea de anumite lucruri spirituale.
“Nu reprezinta Adevaul niste comportamente aleatoare si probate in anumite situatii.” – aceasta este o “parere” care demoleaza fara sa construiasca nimic. Dar stii si tu asta nu-i asa?
Este evident ca nu esti aici ca sa eviti “polemicile”, daca era asa te duceai la manastire. Si cred ca si de asta esti constient.
Asa ca, de ce esti aici ?
Silviu Dan,
Confirm ceea ce spune Ciprian, pentru ca il cunosc personal. Suntem prieteni de foarte mult timp si ne respectam reciproc.
El nu cauta sa provoace contradictia si nu urmareste confruntarea directa intro discutie, dar in acelasi timp nici nu o evita. Pentru ca altfel nu ar mai fi autentic si nici coerent.
Ciprian este aici pentru ca are ceva de oferit.
Faptul ca este cam singur cu parerea lui (pe acest blog), in cel mai nefericit caz il intristeaza, dar nicidecum nu-l supara sau il motiveaza sa convinga pe cineva de aici de Adevarul in care crede. Ciprian nu misioneaza pe reactii.ro, ci comunica cu noi pentru ca se simte binevenit si apreciat ca persoana.
Ciprian este dovada vie ca poate exista un dialog intre credinciosi si necredinciosi.
As vrea sa cred asta, dar ca sa poti sa ai un dialog constructiv cu cineva trebuie ca interlocutorul sa accepte posibilitatea ca poate sa greseasca. Altfel este un dialog nu duce nicaieri, desi poate sa fie “interesant” pentru una din parti.
Inteleg ca Ciprian simte nevoie sa-si expuna punctul de vedere, dar intrebarea mea este “de ce?” avand in vedere ca dialogul cu el este din ce vad eu, unidirectional. Nu o pun cu substrat negativ, ci e o pura curiozitate.
Si eu am prieten bun dedicat Ortodoxismului, cred ca n-a ratat nicio zi de post in ultimii 10 ani. Pentru mine conteaza caracterul omului, nu religia.
Eu de exemplu sunt aici din curiozitate, imi place sa explorez idei si oameni.
Silviu Dan,
“Pentru mine conteaza caracterul omului, nu religia.”
Te asigur ca si pentru noi toti, cei de pe reactii, la fel. Si aici il includ si pe Ciprian binenteles.
Daca nu ar fi fost asa, Ciprian nu ar putea sa-si expuna parerile aici pe reactii.
De-asta, in general, e imposibil sa castigi orice dezbatere de ordin religios, daca nu esti in pozitia scepticului.
Dezbaterea si argumentarea pleaca in general de la pozitia sceptica sau pozitia zero (credinta personala poate pleca de la orice si e mai bine sa fie asa, dar dezbaterea si argumentarea nu pot pleca de la “acceptam neconditionat ca…” sau “presupunem ca…”).
Ciprian: Faptul ca nimeni nu poate da o definitie coerenta (inca) a psihicului uman nu are nicio legatura cu religia (are, daca tot a amintit Silviu, cu Lumile Epistemologic Diferite sau cadrul de analiza folosit pana acum).
Nu uita: intr-o dezbatere, povara dovezii pica intotdeauna pe cel care face afirmatiile extraordinare. Daca tu afirmi ca exista cu certitudine Dumnezeu, tu trebuie sa demonstrezi cumva ca exista, nu altii trebuie sa demonstreze ca NU exista (nu ai cum – asa cum spunea si Hari mai sus, credinta e o acceptare neconditionata, nu o alegere rationala). De-asta spun: e imposibil sa castigi o dezbatere rationala sau stiintifica folosind argumente religioase.
“e imposibil sa castigi o dezbatere rationala sau stiintifica folosind argumente religioase.”
In articol incercam sa depasesc ideea de confruntare, explicand ca o asemenea dezbatere este pur si simplu nonsense. Vorbim de lumi si cadre diferite.
Eu nu tin sa conving pe nimeni ca exista Dumnezeu. Nici nu o poti face cu argumente rationale.
Pe mine nimeni nu m-a convins cu rationamente, oricat de valabile.
Ceea ce de apreciat 🙂
Da, pai cam de-aia e imposibil sa o castigi. Chiar si daca n-ai avea lumi si cadre diferite, premisele in sine ar fi complet diferite (apropo de “pozitia de start”).
Cred ca cele mai amuzante discutii de gen sunt cele cu “exemple practice” 🙂
Ciprian, ai fost dintotdeauna un credincios ortodox practicant (așa cum îți spune Hary?). Dacă nu: de când și de ce ai devenit?
Sustinatorii oricareia dintre pozitiile ratiune vs. adevar “canta in chei diferite” si nu au cum sa fie armonici.
Cei care dezbat intre ratiune si adevar pe teme religioase, nu tin cont ca nu exista o sinonimie perfecta intre “adevarat” si “adevar”.
Ratiunea nu lucreaza si nu cauta “adevarul”, ci “adevaratul”, in vreme ce religia functioneaza doar cu “adevarul”, iar pentru religie toate lucrurile “adevarate” deriva din si sunt incluse in “adevar”.
Sa dau o explicatie. Exista situatii in care concluziile rationale adevarate pot reprezenta adevarul, in totalitatea lui. Un exemplu ar fi ca 4 este raspunsul corect al adunarii lui 2 cu 2, daca adunarea este exclusiv matematica (adica suma elementelor a doua multimi disjuncte) si circumscrisa multimii numerelor naturale.
In acelasi timp, insa, exista cu mult mai multe situatii in care concluziile adevarate reprezinta doar un aspect al adevarului, fara ca aceste concluzii sa poata explica, intelege sau cuprinde intreg adevarul.
Ar fi incorect, totusi, sa consideram concluziile respective neadevarate, intrucat acestea reprezinta rezultatul corect al aplicarii corespunzatoare si complete a unui rationament asupra premiselor pe care le avem la dispozitie.
Dezbaterea intre “ratiune” si “adevar” nu isi are sensul daca este purtata pe teme religioase.
Manifestarea si gandirea rationala sunt bazate pe logica, in vreme ce manifestarea si gandirea religioasa sunt bazate pe credinta.
Logica reprezinta ajungerea la concluzii “adevarate” sau “neadevarate” pornind de la premisele disponibile. In logica (deci, in rationament) putem discuta despre “adevarat” sau “neadevarat”, dar nu putem discuta despre “adevar”. Asa cum as scris mai sus, logica nu cauta “adevarul”.
Religia, pe de alta parte, reprezinta credinta in “adevarul” revelat. Credinta nu explica nimic in mod rational si nici nu ar trebui sa faca vreun efort in sensul asta, intrucat ar fi a prioric sortit esecului.
In logica, incercam sa demonstram prin rationament ca lumea a fost sau nu a fost facuta in sapte zile si ajungem la niste concluzii “adevarate” sau “neadevarate”.
In religie, credem ca lumea a fost facuta in sapte zile si asta ne este de ajuns.
Logica functioneaza cu “stiu”, iar religia functioneaza cu “cred”. Degeaba incercam sa le amestecam ca nu ajungem niciunde.
In mare subscriu la aceste explicatii care completeaza foarte frumos articolul si comentariile de mai sus.
Doar cateva observatii as avea.
Zici asa:
“In logica, incercam sa demonstram prin rationament ca lumea a fost sau nu a fost facuta in sapte zile si ajungem la niste concluzii “adevarate” sau “neadevarate”.
In religie, credem ca lumea a fost facuta in sapte zile si asta ne este de ajuns.
Logica functioneaza cu “stiu”, iar religia functioneaza cu “cred”.”
Nu din cauza logicii chestionam validitatea bibliei spre exemplu. Ci din cauza indoielii, adica a incertitudinii noastre. Ratiunea este o consecinta a indoielii, a necredintei, a nesigurantei, a discomfortului spiritual. Logica este doar o unealta a ratiunii.
In religia crestina, stim deja ca Dumnezeu exista si ca lumea a fost facuta in sapte zile. De ce sa chestionezi Adevarul? Logica ne spune ca acolo unde exista deja certitudine, indoiala dispare, nu mai are sens.
Iar unde nu exista indoiala, nu este nevoie de ratiune.
Hary, iti inteleg observatia si cred ca suntem in foarte mare masura pe aceasi pagina.
Indoiala inseamna necredinta, deci nu poti sa te indoiesti si sa ramai in paradigma religioasa. Urmarea indoielii (acel “ergo” cartezian) este ratiunea, iar urmarea ratiunii este fiinta (rationala), in vreme ce fiinta (religioasa) este urmarea credintei (adica exact a lipsei indoielii).
Pe de alta parte insa, eu cred ca acel “ergo” nu insemna chiar/doar urmare/rezultat, ci poate reprezenta in acelasi timp si o conditie (poate nu neaparat pana la nivel de cauza).
“Dubito ergo cogito” poate ca nu inseamna, in mod absolut, “ma indoiesc, prin urmare gandesc”, ci poate insemna si “ma indoiesc datorita (nu din cauza) faptului ca gandesc”. Desigur, intr-o astfel de paradigma si “cogito ergo sum” se transforma in “sunt (rational) datorita faptului ca gandesc”.
Problema intervine insa la nivelul definirii lui “sunt” (absolut si nu doar rational). De ce/unde “sunt” (absolut) este intrebarea careia incearca religia sa ii raspunda si nu doar de ce/unde “sunt” (rational).
Este, intr-o forma, aceeasi dezbatere intre “adevar” si “adevarat”.
Credinta asimileaza pe “sunt” (religios) cu “sunt” (absolut), in vreme ce ratiunea nu isi aroga o concluzie de genul “sunt” (rational) insemna “sunt” (absolut). Dimpotriva, ratiunea chiar conduce la o indoiala specifica asupra lui “sunt” (absolut), admitand doar faptul ca “sunt” (rational) este “adevarat”, dar nu este neaparat “adevarul”.
Pentru motive de corectitudine logica, vreau sa corectez “cogito ergo sum” se transforma in “sunt (rational) datorita faptului ca gandesc”, cu “cogito ergo sum” se transforma in “gandesc datorita faptului ca sunt (rational)”.
Nu am vazut o functie de “edit” pentru comentariul anterior, asa ca am scris din mou aici.
Val,
““Dubito ergo cogito” poate ca nu inseamna, in mod absolut, “ma indoiesc, prin urmare gandesc”, ci poate insemna si “ma indoiesc datorita (nu din cauza) faptului ca gandesc”.”
Afirmatia “Ma indoiesc, prin urmare gandesc” este la fel de valida cu “gandesc, prin urmare ma indoiesc”.
Din punct de vedere logic, afirmatia “din ou se naste gaina” este la fel de valida cu “gaina naste oul” 🙂
Foarte interesant unde a ajuns discutia. Intregul rationament al lui Descartesc nepopularizat este urmatorul: Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum Deus est şi se poate traduce cu “Mă îndoiesc deci cuget, cuget deci exist, exist deci Dumnezeu există.” Adica in gandirea adevarata exista Dumnezeu sau gandirea sanatoasa ma duce la Dumnezeu.
Frumos nu?
Ciprian,
Se poate interpreta si altfel. Adica in sensul ca Dumnezeu este creatia noastra, a existentei noastre.
Hahaha. Nu asta a vrut sa zica Descrtes.
Da, stiu, la vremea respectiva nimanui nu-i putea trece prin cap ca Dumnezeu ar putea fi o creatie a mintii noastre. 🙂
Descartes nu s-a indoit nicio clipa de existenta lui Dumnezeu, de faptul ca Dumnezeu a creat lumea, dar a fost unul dintre primii care a militat pentru ratiune, punand bazele iluminismului, care avea sa “elibereze” omul de sub tutela credintei.
Revenind asupra acelui “ma indoiesc, deci cuget, cuget deci exist, exist deci Dumnezeu exista” din care tu deduci ca gandirea sanatoasa duce la Dumnezeu.
Mi se pare remarcabila interpretarea ta in contextul in care rationalismul lui Descartes avea sa devina temelia iluminismului, care in final a creat societatea laica, punand ratiunea umana mai presus de credinta in Dumnezeu.
Din acest punct de vedere, interpretarea ta nu este cu nimic mai presus decat cea oferita de mine, pentru ca amandoi am interpretat acel text raportandu-ne la propriile credinte.
Daca tinem cont de rationamentul lui Descartes si de contextul vremii mult mai plauzibil este ca Descartes nu avea cum sa se desprinda din cadrul de gandire religios la acea vreme si ca acesta este motivul pentru care era nevoit sa continue cu “sum Deus est”… Gurile rele spun ca daca nu continua asa, ii sareau inchizitorii vremii in cap, iar Descartes nu era cel mai curajos al vremii din acest punct de vedere. Greu de interpretat oricum ce a fost in mintea omului la acea vreme.
De remarcat este insa ca “regulile pentru indrumarea mintii” lui Descartes au pus bazele metodei stiintifice moderne (prezumtie, analiza, deductie, sinteza), metoda care in epoca iluminista a dus la chestionarea existentei lui Dumnezeu.
Ciprian,
Nu pot sa nu remarc in ceea ce ai scris [“Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum Deus est” şi se poate traduce cu “Mă îndoiesc deci cuget, cuget deci exist, exist deci Dumnezeu există.”] faptul ca traducerea este aplicata direct primelor doua propozitii (“Dubito ergo cogito, cogito ergo sum” se traduce direct in “Mă îndoiesc deci cuget, cuget deci exist”), in vreme ce traducerea ultimei propozitii (“sum Deus est” = “exist deci Dumnezeu există”) reprezinta o interpretare si nu o traducere directa, precum in cazul primelor doua propozitii.
Acesta schimbare de metoda in traducerea unei fraze nu poate veni din creativitate si nici din plictiseala, ci foarte probabil dintr-o nevoie de analiza suplimentara asupra ultimei propozitii.
Mai clar, cred ca s-a simtit nevoia de a se lamuri “ce a vrut sa spuna autorul” in ultima propozitie. De acolo si rezerva ta in afirmatia “se poate traduce”. Altfel, ai fi scris simplu “se traduce”.
Pentru a evita dezbaterile indelungate asupra acestui aspect, cred ca ar fi mai potrivit sa scriem traducerea directa a intregii fraze, iar apoi sa facem analiza intregii fraze.
Nu este potrivit sa traducem direct o parte (pe care sa o lasam apoi nediscutata, intrucat “pare” deja clara prin traducere simpla) si sa analizam cealalta parte fara a o mai traduce direct. Asta este o metoda standard de “cherry picking”.
Daca hotaram sa aflam “ce a vrut sa spuna autorul”, atunci haide sa analizam cu aceeasi metoda si cu aceleasi instrumente tot ce a spus autorul.
Un prim aspect de observat in traducerea intregii fraze este ca ultima propozitie nu il mai contine pe “ergo”, deci nu am mai putea sa il traducem direct pe “ergo” in lipsa acestuia.
In rest, iti las tie placerea de a ne lamuri in continuare si traducerea “directa” a frazei si interpretarea “completa” a acesteia.
Nu spun aici ca tu nu ai dreptate si ca “sum Deus est” nu inseamna “exist deci Dumnezeu există”. Spun doar ca as vrea sa vad rationamentul prin care ai ajuns la aceasta concluzie pornind de la fraza pe care o traduci/analizezi.
Altfel, spor la scris. Te citesc cu foarte mare placere si cred ca pastila ta este foarte potrivita pe blog.
Val, admit ca am luat prima sau a doua gasire de pe google si am dat copy paste. Deci nu a fost nimic manipulare. Te dezamagesc.
Ideea principala era insa faptul ca lumea stie de cea din mijloc si nu si de celelalte doua cugetari ale lui Descartesc. De ce oare? Fiindca este cuvantul Dumnezeu in ele?
Iata exemplu de ce ziceai tu de mine, dar care ti se aplica. Cum mintea noastre creaza un rationament ca sa isi justifice niste crezuri.
Ciprian,
Eu trebuie sa te dezamagesc si mai tare. Nu am indicat ultima parte din afirmatia lui Descartes pentru ca nu o stiam. Omisiunea mea nu are nicio legatura cu existenta sau inexistenta cuvantului Dumnezeu in acea parte.
De altfel, acum ca am aflat-o, imi dau seama ca, si daca as fi stiut-o, tot nu m-as fi referit la aceasta parte intrucat analiza mea era axata pe elementul de determinare (ergo), iar acesta lipseste din “sum Deus est”.
Eu nu dadeam niciun exemplu despre care sa spun ca ti se aplica si, cu atat mai putin, un astfel de exemplu mi s-ar putea aplica mie.
Nu te acuz pe tine de ceva si nu te suspicinez de nimic, dar daca ai intrat intr-o dezbatere rationala atunci prezinta rationamentul tau, si argumentele pe care acesta se sustine. Altfel, cred ca ne aflam in situatia pe care tocmai o prezentam mai sus, ca aspectele religioase nu sunt sustinute pe rationamente, ci pe credinta, si nu este nici util nici recomandabil sa amestecam lucrurile.
Cat despre crearea de rationamente ca sa ne justificam crezuri, cred ca asta este o activitate comuna, pe care doar un ipocrit ar putea sa o nege. Problema intervine atunci cand incercam sa ne justificam crezurile prin crearea de rationamente gresite.
Eu unul recunosc ca sunt credincios ortodox, botezat in credinta stramosilor mei si imi manifest relatia cu Dumnezeu prin credinta. Nu incerc sa fac rationamente despre credinta mea in Dumnezeu, pentru ca nu am premisele necesare pentru a putea demonstra ca aceste rationamente sunt corecte.
Eu nu rationez cu Dumnezeu, ci cred in Dumnezeu. Atat.