Guest post by Ciprian
“Crede si nu cerceta este o alta lozinca popularizata de oameni care au vrut sa loveasca in Biserica. Evident ca nici unde nu scrie asa ceva in Biblie. Ce ne invata Apsotolul Pavel sunt urmatoarele:
“Toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos. Toate îmi sunt îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva. Cercetati toate si pastrati ce este bun.”
Foarte greu de inghitit pentru mintile noastre trufase ca acum 2000 de ani Apsotolul Neamurilor ne-a indemnat la atata libertate si la atata responsabilitate.
Sunt uimit de ce face omul si stiinta in ziua de astazi. Insa exista atat de multa pseudo-stiinta si atatea dogme in comunitatile stintifice ca mi se infioara pielea pe spate.
Cuvantul de astazi este in templum. Latinii spuneau ca tot ceea ce se intampla in afara controlului lor se desfasoara in templum, adica in templu, adica sub obladuirea, sub grija, prin voia unei divinitati. De aici cuvantul de intamplator din limba romana. De fapt la ei in templum insemna total neintamplator. Noi am pastrat ceva fiindca avem expresia ‘nimic nu este intamplator’. Insa corect, daca am recupera cuvantul ar fi ‘totul este intamplator’, adica totul este sub grija unei divinitati. In cazul nostru, in grija Sfinteti Treimi.”
Transcrierea in limba romana o puteti gasi aici
Ciprian, nu prea inteleg pastila de astazi.
Sheldrake readuce spiritul stiintei in discutie si anume pune la indoiala orice dogma, fie ea si stiintifica.
El atrage atentia ca stiinta s-a impotmolit creand dogme, pe care nu le mai chestioneaza (dimpotriva le idolatrizeaza), ca sa poata cerceta “in liniste” (adica intr-un cadru dat).
Sunt total de-accord cu el in privinta aceasta.
In acest context (din aceasta perspectiva) mesajul tau se transforma intr-unul de tip “ba a ma-tii”. Gen “si stiinta se bazeaza pe dogme si constante, nu numai credinta in Dumnezeu”. :))
Pune sus in text si comentariul meu te rog.
Vreau sa arat ce invata Biserica si cat de limitata este stiinta si constransa de tabuuri. In Biserica vie nu exista tabuuri.
ce intelegi prin biserica vie si ce te face sa afirmi ca nu exista tabuuri?
in rest, sunt de acord cu Hary, nu stiinta in sine e gresita, ci doar ca multi merg in directii gresite pentru ca sunt impotmoliti in niste dogme in care n-ar trebui sa fie. de fapt, daca simplificam lucrurile, stiinta tot timpul e gresita, dar treptat se apropie tot mai mult de adevar.
Am pus ce mi-ai trimis.
Eu totusi nu inteleg ceva. Cum poate cineva care este constrans in credinta sa, adica in dogmele bisericii sa spuna ca i se ridica parul pe spate cand vede cat de dogmatica a devenit stiinta din ziua de astazi? 🙂
Desigur, tu imi vei spune ca nu esti deloc constrans in dogmele bisericii. Imi vei spune ca Dumnezeu nu te ingradeste in iubirea si intelepciunea lui, ci dimpotriva te elibereaza.
Eu inteleg insa lucrurile in felul urmator.
Orice cadru de gandire (sistem de valori) cunoscut de noi, este creat de noi, de mintile noastre umane.
Premizele stau la baza oricarui sistem de valori functional. Premizele sunt dogme create de mintea noastra, ele definesc cadrele in care gandim si simtim.
Tu, in cadrul tau de gandire ortodox le numesti Adevaruri.
Adevarurile tale insa tot premize sunt, pentru cineva care le priveste din afara sistemului tau.
La fel, orice cercetare stiintifica are nevoie de premize, de dogme, pentru a putea “descoperi” noi si noi “adevaruri” relative la premizele definite in prealabil.
Ca sa faci cercetare ai nevoie de un sistem de referinta. De acelai lucru ai nevoie cand il cercetezi pe Dumnezeu. Sistemul de referinta pentru tine in cercetarea lui Dumnezeu, este cel ortodox.
Mintea noastra creaza lumile si defineste cadrele de gandire.
Credinta in Dumnezeu nu poate exista fara dogmele asociate. Daca te abati de la dogme (Adevarurile ortodoxe) sau daca le pui la indoiala nu mai poti crede in Dumnezeu. In limbajul tau inseamna ca te-ai indepartat de El si te-ai apropiat de satana.
Biserica (institutia dar si comunitatea) este cea care apara dogmele, adevarurile credintei.
Asa se intampla din pacate si in cercetarea stiintifica. Si in politica sau in economie.
Toate sistemele functionale si consacrate sunt institutionalizate, nu numai credinta in Dumnezeu. Comunitatea stiintifica internationala este condusa de un organism puternic si influent, asemanator cu institutia bisericii. In mod evident sa fac abuzuri in numele cercetarii stiintifice, de cele mai multe ori pentru a apara un grup de interese influent.
Spre deosebire de cadrul de gandire religios insa, gandirea stiintifica se bazeaza pe indoiala.
Ea este in stare sa-si puna la indoiala premizele (si sa creeze cadre noi de gandire, bazate pe premize diferite), in timp ce gandirea religioasa nu poate face acest lucru.
Hary,
Cat timp te opresti la mintea ta … ramai in mintea ta si n iesi afara. Am mai discutat noi doi. Daca mintea ta da note mintii tale, oare ce note da? 10 cu steluta sau fara?
Daca noi sntem propriul nostru sistem de referinta si apelam doar la ceea ce deja cunoastem cum putem sa sporim si sa vedem lucrurile de dincolo?
Nu poti sa depasesti un cadru din pacate. Momentan :). Poate fi interesant ce a zis Vacariu, dar si ce zis el este in mintea lui. Este o idee filosofica interesanta – ca altele cu sutele – dar cu ce ne ajuta? Are o viata sfanta, curata, este un reper pentru cei din jururl sau datorita filosofiei sale? Ma indoiesc.
NIMENI nu ne ingradeste, nici o institutie, nici o dogma, nici Dumnezeu. Eu sunt liber si nimic nu este mai important decat libertatea mea. Eu ma misc liber. Toate imi sunt permise, dar nu toate imi sunt de folos. De aceea nu ma droghez. Nu fiindca Dumnezeu nu ma lasa. Fiindca nu vreau sa fiu biruit de ceva, de aceea nu imi insel nevasta. Momentan :). Nu de frica lui Dumnezeu sau a iadului. Iti spun ceva pentru care multi din biserica m-ar injura. Nu cred ca daca imi insel nevasta ajung musai in iad. Nu cred ca daca ma droghez ajung musai in iad.
Vreau sa fiu liber, vreau sa traiesc in Hristos. Vreau sa fiu dumnezeu prin puterea lui Dumnezeu. Vreau sa transced orizontala. Doar ca e asa de greu … :(((
Te-am pupat,
Ciprian,
Zici ca nu vrei sa fii biruit de nimic. Si ca pretuiesti libertatea mai mult decat orice. De aia nu te droghezi.
Dar te lasi biruit de credinta ta in Dumnezeu. Iti pui destinul in mana Lui. Si Dumnezeu este un drog pentru credinciosi. Tu nu poti trai fara El. Drogatii se drogheaza pentru ca asa aleg ei.
Principiul este acelasi. In mod evident insa Dumnezeu este o dependenta mai putin nociva pentru sanatatea mintala decat consumul de droguri. Cel putin dupa standardele noastre actuale. Nu stim ce va fi in viitor.
Ideea este ca credinta confesionala este o dependenta. Incearca sa traiesti fara Dumnezeu, ia vezi poti? Ma indoiesc. Si un alcoolic spune despre el ca nu este dependent si ca ar putea fara, daca ar vrea. La fel un drogat. Libertatea ta este o iluzie. Ai suferi si ai tanji dupa El in fiecare zi. Te-ai prabusi in suferinta fara dragostea Lui.
Din acest punct de vedere eu sunt mai liber decat tine. 🙂 Eu nu cred in nimic cu adevarat. Dar nici nu pot spune despre mine ca sunt pesimist sau nihilist. Imi place sa studiez sisteme de gandire diferite. Sa ma transpun mental in ele. Incredere deplina insa nu am nici macar in mine si in mintea mea. Eu ma autocenzurez de fiecare data cand simt ca incep sa am convingeri sau sa devin dependent de un anumit sentiment. Caut un echilibru in toate.
Si inca ceva, Orice comportament care genereaza fericire, comfort sau siguranta, prin repetitie poate deveni dependenta. Asa este mintea noastra.
Rugaciunea repetata creaza legatura cu Dumnezeu, cu sentimentul de eliberare de pamantesc. Prin repetitie devine dependenta.
Asta nu este ceva rau, am vrut doar sa arat ca nu putem fi liberi asa cum crezi tu. 🙂
Hary: pur si simplu nu intelegi. Nu ai cum :(.
Fiindca drogurile sunt una si Dumnezeu Este cu totul alta.
Ca mintea ta vrea sa le relativizeze si vrea sa faca comparatii puerile chiar si pentru limitatul de Richard Dawkins e treaba ta. Arata doar ca nu poti trece mai sus de acest nivel. Momentan.
Si nici o teorie din lume nu te va schimba, cum nici pe mine nu m-a schimbat vreo teorie. Ci oamenii care traiesc despre ceea ce eu vorbesc.
Perkele,
“stiinta tot timpul e gresita, dar treptat se apropie tot mai mult de adevar.”
Aceasta afirmatie presupune ca exista un adevar spre care tindem. Si ca stiinta evolueaza spre descoperirea acestui Adevar.
Eu nu cred in asa ceva. Adevarul-in-sine nu exista, el este creat de mintea noastra. Adevarul este o premiza existentiala pentru existenta unei lumi, unui sistem de valori, unui cadru de gandire. Nimic mai mult.
Mai trăiește mă chiorul ăla? Șchiopu? Cum dracu l cheamă? Timur Lenk. Nu. ala cu galaxiile . strâmbu. ia uite mă ce lapsus am
Stephen hawking. Cat sufera Hristos in el si cat il iubeste. Nici macar nu ne putem imagina.
De unde mă, că-i satanist toată ziua cotonogul
eu am comentat ieri ceva aici, unde e comentariul?
L-am gasit in Spam. Nu stiu din ce cauza.
probabil ca pe unde mai trollez, ma mai raporteaza ca spam
Din Biserica fac parte toti cei botezati, indiferent ca ei considera ca fac parte sau nu, indiferent ca intre timp s-au facut agnostici. Daca nu se leapada explicit de taina botezului si de Hristos ei sunt mebrii ai Bisericii.
Prin Biserica vie ii inteleg pe cei botezati dar care isi asuma intr-o masura mai mare sau mai mica, conform putintelor fiecaruia apartenenta la Biserica ca institutie divina lasata de Hristos pe pamant. Hristos este capul si noi toti ceilalti suntem madulare ale aceluiasi trup. Adica nu ca apartin institutional unei biserici, sau tin de o cladire, de un preot, etc. Aceasta este dimensiunea institutionala, de care avem nevoie – chiar daca este corupta – fiindca asa functionam noi oamenii. Avem nevoie de un cadre in care sa ne manifestam.
Ciprian,
“Vreau sa fiu liber, vreau sa traiesc in Hristos. Vreau sa fiu dumnezeu prin puterea lui Dumnezeu. Vreau sa transced orizontala. Doar ca e asa de greu … :((( “
In verticala te duci doar prin sacrificii majore, Ciprian. Si tu stii asta foarte bine.
Cand faci sacrificii nu mai te poti considera liber. Ai fost doar atunci cand ai facut alegerea. Insa odata asumata, libertatea initiala se transforma in sacrificii si constrangeri, in schimbul carora tintesti o rasplata mai mare.
In cazul credintei tale, scopul tau a fost/este si va fi fericirea, comuniunea cu Dumnezeu, viata vesnica, care sa-ti ofere acea libertate deplina pe care o visezi alaturi de alti credinciosi.
Stim amandoi ca abia dupa ce visele noastre se transforma in nevoi existentiale (prin asumarea totala a consecintelor), putem realiza ceea ce ne-am propus. Cam aceasta este “reteta” tuturor oamenilor care reusesc sa-si indeplineasca visele.
Cand am pornit pe drumul ales (antreprenoriat) tot ceea ce imi doream era sa castig suficienti bani ca sa pot face ce vreau (asta era idea mea de libertate). Atunci aveam impresia ca daca ai bani, poti sa-ti indeplinesti orice vis, poti fi cu adevarat independent si liber. Credeam ca libertatea financiara vine la pachet cu fericirea. La vremea respectiva imi doream sa calatoresc, sa descopar lumea, sa experimentez orice traire, sa fiu remarcat si apreciat de lumea din jur. Solutia pentru toate acestea era dobandirea unei libertati financiare care sa ma scoata din sclavia societatii de consum.
Acum cand am acesti bani si as putea sa fac tot ce mi-am dorit la 25 de ani, nu mai vreau acest lucru. De ce? Pentru ca imaginea mea despre libertate si despre fericire s-a schimbat. Pentru ca eu m-am schimbat. Acum ma preocupa mai mult sa fiu sanatos, ca sa pot conduce firma si sa am grija de familie.
Ma bucur mai mult cand vad pe altii fericiti. Libertatea mea se rezuma la timpul pentru mine, la momentele in care pot fi cu persoanele dragi mie. Si ma consider un om liber si fericit. 🙂
Din perspectiva unui tanar de 20 de ani bantuit de vise si asteptari, viata mea este extrem de constransa si limitata. 🙂
Si acum urmeaza ceea ce vreau sa spun. Libertatea sau fericirea proiectata in viitor, pe care o urmaresc mai toti oamenii, este o iluzie.
Nu in sensul ca trairea nu poate deveni adevarata si reala.
Ci pentru ca drumul pe care-l parcurgem si sacrificile pe care le facem, ne transforma in alte persoane, ceea ce schimba uneori in mod radical si imaginea noastra despre noi, despre fericire sau libertate.
Scopul initial pentru care am pornit la drum si am facut atatea sacrificii, nu mai exista pentru mine acum, la fel cum nici eu cel care am fost in urma cu 25 de ani nu mai sunt.
Amintirile sunt cele care ne dau iluzia ca suntem aceleasi persoane din trecut. Iar proiectiile noastre in viitor, ne ofera comfortul emotional ca vom fi aceeasi in 10 ani. Sau in 50 de ani. Sau dupa moarte. Proiectia mentala in viitor are acelasi rol ca amintirile, amandoua sunt constructii mentale pentru a sustine timpul si spatiul, de care avem nevoie ca sa traim.
In realitate insa tot ce a fost ieri, a murit, nu mai exista. La fel, nici ziua de maine nu exista. Tot ce inseamna maine, este doar o previziune care se raporteaza la prezent.
Pentru ca doar prezentul poate exista. Trecutul (amintirile) si viitorul (previziunile) se raporteaza intotdeauna la prezent, la clipa prezenta.
Din aceasta perspectiva libertatea si fericirea sunt trairi care au valoare doar in prezent. Ele pot fi atinse si trtebuiesc traite, doar in prezent.
Proiectate in viior, ele devin iluzii.
Gandeste-te putin la ce am scris Ciprian si spune-mi cum te imaginezi dupa viata ta fizica, alaturi de Dumnezeu?
De acord ca devii altul cand faci ceva, de aceea Biserica in marea ei intelepciune spune ca nu conteaza ceea ce faci si rezultatul pe care il ai, cat conteaza ceea ce devii facand acel lucru.
Nu sunt de acord ca faci sacrificii pe drumul de care vorbeam. Pentru mintea ta si a altora si pentru sistemul vostru de valori faptul ca din 15 noiembrie pana in 25 noiembrie – cand sunt toate chefurile firmei – eu mananc cartofii aia congelati si niste ciuperci daca sunt, inseamna o suferinta si un sacrificiu. Pentru mine este un mod de a-mi exersa libertatea.
Daca tot zici ca totul este in mintea noastra, etc, ceea ce am spus mai sus ar trebuii sa iti fie foarte clar. Doar ca tu consideri sistemul tau si cel al societatii ca fiind cel neutru, cel bun, cel echilibrat si cel al credinciosilor unul mai extrem. Este o paradigma in mintea voastra fiindca nu traiti ce traieste un o credincios.
Si inca o chestie superfluua poate dar totusi: eu am fost acolo unde esti tu ca si mod gandire si de a privi credinta, ideea de Dumnezeu, tainele Bisericii. Tu si altii nu ati fost unde sunt eu acum si nu im cunoasteti perspectiva. Fara suparare 🙂
Nu imi imaginez nicicum viata mea fizica alaturi de Dumnezeu si nici pe cea spirituala.
Ciprian,
“Pentru mintea ta si a altora si pentru sistemul vostru de valori faptul ca din 15 noiembrie pana in 25 noiembrie – cand sunt toate chefurile firmei – eu mananc cartofii aia congelati si niste ciuperci daca sunt, inseamna o suferinta si un sacrificiu.”
Cand spuneam ca facem sacrificii ma refeream la faptul ca renuntam la un mod de a trai comfortabil, pentru a dobandi ceva mai bun in schimb. Faci sacrificii atunci cand iti doresti mai mult sau altceva.
Tu spui ca iti exersezi libertatea, atunci cand incerci sa intrerupi si sa te detasezi de automatismele comportamentale pe care le consideri nocive in drumul tau.
Ai spus acelasi lucru, doar altfel.
Sacrificiu nu insemnea suferinta pentru mine. Cine face sacrificii si sufera, le face degeaba. Pentru ca nu ajunge niciunde. Inseamna ca nu si-a asumat consecintele sau nu are cu ce compensa comfortul pierdut.
“Doar ca tu consideri sistemul tau si cel al societatii ca fiind cel neutru, cel bun, cel echilibrat si cel al credinciosilor unul mai extrem. Este o paradigma in mintea voastra fiindca nu traiti ce traieste un o credincios.”
Din nou ma apreciezi gresit, probabil ca nu am reusit sa ma fac inteles, sau poate ca prejudecatile tale sunt devina (ai destule, slava domnului) 🙂 Asemanator ai reactionat cand ai interpretat ca confund drogurile cu Dumnezeu… 🙂
Iti spun inca odata si de cate ori este nevoie, eu nu am un sistem in care cred, Ciprian. Eu nu am o confesiune. Eu ma integrez in si adaptez la sistemul de valori al societatii de consum de tip occidental, pentru ca imi ofera cadrul cel mai bun pentru a trai liber si fericit (asa cum inteleg eu aceste valori). Eu nu apar societatea de consum, si nici nu militez pentru ea, dimpotriva o critic si o chestionez in mod frecvent, insa ma raportez la ea, fiindca nu pot trai fara nici un cadru de existenta. Consider ca este cel mai potrivit pentru mine. Eu consider ca exploatez sistemul in favoarea mea (nu invers, cum se intampla foarte des), tinand insa cont de regulile lui.
Asta nu inseamna ca-l consider mai bun sau mai superior decat cadrul religios in care crezi tu. Pentru ca eu nu gandesc in termenii acestia. Eu nu ma compar si nici nu ma masor cu tine. Nu consider ca sunt mai bun decat tine si nici invers. Suntem doar diferiti.
Neutralitatea confesionala este echilibrul, libertatea si iluzia mea, Ciprian.
Aceasta neutralitate a mea, este unul dintre motivele pentru care noi doi putem discuta prieteneste si fara resentimente.
Neutralitatea mea imi permite sa fiu optimist cand toata lumea din jurul meu este pesimista, si sa pot fi sceptic atunci cand cei din jurul meu sunt convinsi de reusita. Neutralitatea mea, creaza un echilibru acolo unde este nevoie de el. Ea actioneaza in ambele sensuri, in toate directiile.
Si nu, nu ai cum sa fi fost unde sunt eu acum, din punct de vedere al gandirii, al modului de a intelege credinta si biserica, pentru ca daca ai fi fost, cu siguranta nu ai fi devenit un credincios practicant 🙂
Si cand spun asta nu consider ca sunt mai destept sau mai liber decat tine. Ci doar altfel. Deasemenea nu consider ca credinta ta este mai superioara sau inferioara decat a altor oameni care apartin unor culturi, confesiuni sau religii diferite.
Asta pentru ca consider termenii de comparatie intre sisteme de valori diferite un nonsens.
Erata: psotul Nasterii Domnului este din 15 noiembrie pana in 25 DECEMBRIE.
Bo$$, da pe Muntele Athos ai fost?
My 2c: paradigma nu-i paradox, e flexiune, declinare.
Mi-ar fi mai usor sa citesc texte scrise in “plain language” (sau pe sleau, cum zice romanul), mai ales in comentarii.
Val,
eu inteleg paradigma ca un mod de gandire specific. Ciprian asta cred ca a vrut sa spuna, e drept, ceva mai neortodox…:)
Pt ignorantii care spun ca dogma bisericii de secole (din Evul mediu), “crede si nu cerceta” e o gogorita care nici macar nu exista in vreo forma in biblie, din punctul meu de vedere sant niste ignoranti si nimic mai mult: I auite ce am gasit eu in “sfanta scriptura|”:
«Cele mai grele de tine nu le cerca şi cele mai tari decît tine nu le cerceta. Cele ce ţi s-au poruncit ţie, acestea cugetă, pentru că nu-ţi sunt de treaba ţie cele ascunse. Întru prisoseală lucrurilor tale nu iscodi, pentru că mai mult decât înţelegerea omului s-au arătat ţie. Căci pre mulţi au înşelat gîndul lor, şi în socoteală rea au lunecat cugetele lor» (Înţelepciunea lui Isus Sirah, III, 20-23)”
In final, un sfat pt asa zisii cunoscatori in ale biblie si care mananca rahat zilnic in numele crestinismului: “Inainte de a avea opinii, sa avem mai intai…cultura”. V-ati prins ce am vrut sa spun ? 😉 lol