Sint liber pentru ca gandesc sau sint propriul meu prizioner, pentru ca nu pot face nimic fara ca mintea sa-mi cenzureze gandurile?
Si varianta pentru crestini:
sunt liber intru Dumnezeu sau sunt doar un prizioner, pentru ca nu pot face nimic fara ca EL sa-mi cenzureze gandurile?
daca afirmi ca Dumnezeu cenzureaza gandurile inseamna ca nu intelegi natura lui Dumnezeu
Asa este, nu inteleg natura lui Dumnezeu. Dar sa stii ca acest lucru ma face chiar mai credincios decat tine, daca tu afirmi ca o intelegi. Intelegi ce vreau sa spun? :))
dimpotriva, te face doar un pic mai ignorant la felul lui de a fi
🙂
Alioja, daca consideri ca cunosti natura lui Dumnezeu, inseamna ca esti un eretic.
Din cauza acestei incercari de a intelege natura lui Dumnezeu a cazut omul in pacat…:))
@Hary>> omul nu a cazut in pacat din cauza ca a incercat sa cunoasca natura lui Dumnezeu, ci pentru ca a dorit sa ii fie asemenea. e o MARE diferenta. mai incearca 🙂
De acord cu dl. Alioja.
Dumnezeul nostru nu cenzureaza gandurile. Dumnezeul nostru nu cenzureaza nimic. Este cel mai mare dar pe care ni l-a oferit dupa creerea noastra: libertatea totala, asemenea Siesi. Fiindca ne spune: ‘fiti desavarsiti precum Tatal vostru desavarsit este’. Si pentru asta trebuie sa avem potentialul dumnezeiesc. Si il avem. Toti. Putem face ce vrem. Odata cu libertatea vine si responsabilitatea. Am libertatea la 18 ani sa conduce masina, trebuie sa fiu si responsabil.
Paradoxul? ‘SUNT LIBER SA FAC CE VREAU, DAR DACA FAC CE VREAU NU MAI SUNT LIBER’.
De fapt, Vechiul Testament ne învaţă că Dumnezeu nu ne-a creat să fim liberi. Ne-a creat ca să ne pună într-o grădină minunată, grădina Raiului înconjuraţi de frumuseţe şi minunăţii, dar fără liberul arbitru. Fără cunoaştere.
Poate vrea cineva să-mi explice discrepanţa dintre Dumnezeul Vechiului Testament şi Dumnezeul Noului Testament. După ce în Vechiul Testament Dumnezeu l-a pedepsit imediat după comiterea păcatului originar (şi ştim cum l-a pedepsit nu mai insist: să-şi câştige roadele cu muncă, chinurile facerii etc etc), în Noul Testament l-a trimis pe unicul său Fiu pentru iertarea păcatelor lumii. Mai puţin păcatul originar. Omul a dobândit (de fapt mai mult şi-a luat singur) liberul arbitru şi poate să comită şi cele mai mari josnicii şi cele mai mari măreţii, i se iartă toate dacă se căieşte şi se pocăieşte, dar nu şi păcatul prim pe care l-a făcut accedând la cunoaştere – pentru că dacă i s-ar fi iertat şi ăla, atunci nu ar mai exista munca foarte grea pentru dobândirea roadelor, nu ar mai exista chinurile de zi cu zi şi am trăi cu toţii într-o mare grădină a fericirii. Nu?
anatati, Dumnezeu nu a pedepsit pe nimeni.
restul e…doar asa… 🙂
Păi şi dacă nu i-a pedepsit ce se cheamă că a făcut cu Adam şi Eva? I-a blestemat? 🙂
anatati, daca eu ii spun copilului meu sa nu puna mana pe aragaz ca se arde, iar el totusi o face si se raneste, inseamna ca l-am pedepsit? 🙂
Normal că nu. Dar dacă el s-a ars la aragaz şi tu îl dai afară din casă din cauza asta? Eventual dacă arunci şi un blestem?
anatati>> luam alt exemplu, ca sa intelegi.
eu ii spun copilului meu sa nu comita o crima, pentru ca asta va avea o consecinta asupra lui
el o face
faptul ca el va plati si va suporta consecintele pentru greseala lui nu ma face pe mine un tiran, asa cum nici plata pentru faptele lui nu poate fi numita o pedeapsa nemernica, ci doar un curs normal al deciziilor sale
caracterul lui Dumnezeu presupune 3 mari caracteristici, necesare pentru a indeplini rolul de fiinta superioara absoluta: putere absoluta, dragoste absoluta, dreptate absoluta.
In cazul in care omul nu ar fi platit pentru neascultarea lui atunci Dumnezeu nu ar fi fost drept.
Greseala pe care adesea multi o fac este ca injlocuiesc responsabilitatea faptelor noastre cu o oarecare lipsa a Dvinitatii. (e faimoasa dezbaterea cu “daca Dumnezeu e atat de bun de ce exista foamete in lume si oamenii mor?” )
Dumnezeu nu inseamna numai dragoste. Nu poate sa insemne doar atat. Ca fiinta superioara absoluta, Divinitatea detine un cumul de proprietati ce sunt necesare exact pentru asta, ca sa fie o fiinta superioara absoluta.
😉
Aha. Acum am înţeles pe deplin. Ce bine că mi-ai explicat.
@anatati>> ironica?
Păi cum aş putea? Doar mi-ai explicat “ca să-nţeleg”. 😉
ti-am explicat ca sa intelegi ce vreau sa spun, nu era o implicatie despre ceva ce nu ai cunoaste
ne impiedicam de sensuri mai nou? 🙂
reactia ta, desi tipica celor care vorbesc despre un subiect pe care nu il stapanesc foarte puternic, ma surprinde, pentru ca chiar te vedeam/vad ca pe un om care gandeste dincolo de limitele propriei spiritualitati si de dogmele ortodoxe insirate de hary :)))
am tot urmarit raspunsurile tale pe astfel de subiecte inca de la Arhi de pe blog si pot spune ca ai fost printre singurii interlocutori cu o logica si cu argumente clare. nu ar trebui sa joci defensiv cand cineva mai in tema un pic aduce o ajustare la o afirmatie gresita de-a ta :))
Păi nu eram în defensivă, vedeam doar că discuţia nu duce la nimic 🙂 Şi tu ţi-ai construit afirmaţia puţin cam ironic cu “înţelegi” ăla 😛
Polemica asta e inutilă pentru că eu nu te contrazic în totalitate.
Da, Dumnezeu este drept (sau cel puţin aşa ni-l portretizează Biblia), motiv pentru care consecinţele faptelor trebuiau să existe pentru Adam şi Eva.
Dar tot Biblia (mai precis Vechiul Testament) ne spune că Adam şi Eva au fost pedepsiţi. Dumnezeu foloseşte imprecaţii şi-i alungă din Eden. Or – indiferent cum o sucim – asta e o pedeapsă. Iar eu am plecat de la afirmaţia ta că nu au fost pedepsiţi. Ba au fost 😀
Nu ştiu dacă putem spune că cineva stăpâneşte un subiect când vine vorba de religie. Fiind atât de personal cred că mai degrabă ţine de viziunea fiecăruia.
credinta tine de viziunea fiecaruia, spiritualitatea este un lucru unic ce tine de fiecare si de viziunea lui in proportie de experientele avute.
Religia insa, adica Biblie, istoria evreilor, etc…oh well… despre asta se poate detine o anumita cantitate mai mica sau mai mare de informatie 😀
Personal, eu consider religia un instrument de manipulare. Religia e moarta in ea insasi.
Te felicit oricum pentru felul destins de gandire, nu stiu daca e din cauza ca ai avut un background “neortodox” sau din alte motive. Mi-ar placea oricum sa discutam o data pe tema asta 🙂
Background neortodox? Nu ştiu dacă cineva dintre comentatorii de aici a avut un background mai ortodox decât mine. Am crescut cu nenumărate Biblii, am citit Noul Testament de nici nu mai ştiu câte ori (de la variante pentru copii la varianta pentru adulţi), de la ediţii ale cultelor baptiste la ediţii ortodoxe (nici nu diferă de fapt), mergeam în fiecare duminică la rugăciunile unor vecini baptişti până pe la vârsta de 12 ani când a decedat predicatorul şi nu mai aveau farmec, mă rugam în fiecare seară (ba chiar în genunchi) alături de străbunica mea, Bunicul meu îmi dădea să citesc (şi-mi mai vâră şi acum sub nas) şi ce sublinia el în diferite pasaje biblice, am ascultat predici nenumărate făurite din cunoaşterea în detaliu a Bibliei şi o anumită cantitate de ţuică de prună.
Eu nu cred că sunt neortodoxă. Doar că nu iau Biblia ca pe o carte de referinţă decât prin prisma învăţăturilor pe care le oferă (însumăm totul prin “să nu faci rău” sau “după faptă şi răsplată”). Nu cred nici să mă tai în Învierea fizică a lui Iisus, dar cred în înviere ca formă de mântuire. Etc… 🙂
ps: poate că atâtea predici baptiste m-au făcut să-l văd pe Dumnezeu uşor romanţat cu o mare iubire faţă de oameni.
“poate că atâtea predici baptiste m-au făcut să-l văd pe Dumnezeu uşor romanţat cu o mare iubire faţă de oameni.”
pffff, exact cum ma asteptam 🙂
Bine, dar sper că rezultă clar că nu ni-s nici unii baptişti în familie :)))
Ciprian,
Ma bucur ca ai comentat, pentru ca-mi da prilejul sa ma explic…)
Cenzura din enuntul meu nu trebuie inteleasa la propriu, gen “ai zis ceva gresit, ti-am dat peste gura.”
Ci reprezinta (simbolic) ingradirea libertatii liberului arbitru, prin asumarea si asimilarea alegerilor facute de altii (comunitatea din care facem parte) pentru noi (prin educatie, invatamant etc…).
De exemlu, daca ai crescut printre “adevaruri” ateiste, adica ai asimilat un cadru de gandire materialist-dialectic, nu ai cum sa intelegi si sa asimilezi credinta crestina, nu pentru ca nu ai vrea, ci pentru ca nu poti sa o faci. Pentru ca ti se pare nonsense (=ilogic din perspectiva sistemului tau de operare). Este ca si cum ai incerca sa rulezi un progam windows pe o platforma apple sau unix. Mintea ta nu mai poate asimila cadrul de gandire religios. Cu cat mai buna (eficienta) este educatia ta (= mai fixate sunt modelele de reprezentare ateiste) inca de la varsta foarte frageda, cu atat mai atasat/fixat esti de cadrul de gandire ateist.
Adica cu atat mai putin LIBER esti in a CREDE si ASIMILA cadrul de gandire crestin ortodox.
Singura sansa pe care o ai este remodelarea (reformatarea) mintii, ceea ce de la o anumita varsta nu mai merge, pentru ca modelele de reprezentare primare se intiparesc (implementeaza) in mintea inconstienta (subconstientul nostru) inca de foarte timpuriu. Adica inaintea dobandirii mintii explicite (constiintei), asa cam pe la 3 ani. Nu este o intamplare faptul ca noi dobandim mintea constienta, adica EU-ul, constiinta, cam la 3 ani dupa nastere. In primii trei ani se dezvolta reteaua neuronala, adica se pun bazele functionarii creierului prin intermediul modelelor de reprezentare educate, adica se modeleaza cadrul de gandire si se implementeaza sistemul de operare. Cam la trei ani se incheie acest proces (si trece la alta etapa) si apare mintea constienta, adica asa zisul liber arbitru. Ceea ce inseamna ca liberul arbitru poate functiona si avea sens, doar intr-un cadru de inainte definit si stabilit.
Ideea este ca gandirea si constiinta umana se bazeaza pe modele de reprezentare dezvoltate si asimilate in timp de generatii si generatii de oameni inaintea noastra. Alegerile noastre libere, sunt defapt mai degraba niste alegeri “premestecate” pe care le facem, avand la dispozitie un set de valori dobandite.
Si pentru ca definitia libertatii difera de la cadru la cadru de gandire, am tradus aceasta intrebare si pentru credinciosii crestini.
Pentru credinciosi (crestini), libertatea absoluta inseamna incredintarea propriei fiinte lui Dumnezeu. Liberul arbitru la crestini se rezuma la libertatea de a-l alege pe Dumnezeu. Daca nu l-ai ales oe el, inseamna ca ai ales pe diavol. Deci alegi intre bine sau rau. In crestinism TREBUIE sa alegi si sa-ti asumi 100% alegerea facuta. Daca faci alegerea corecta, esti rasplatit, daca faci alegerea gresita sau chiar te imptrivesti unei alegeri constiente, ghinion. Ecuatia este foarte simpla la crestini. Omul are prin liberul arbitru, LIBERTATEA de a alege binele in detrimentul raului. Nu se pune in discutie daca este si capabil de o asemenea libertate.
Pe acest fundament este construita credinta crestina.
Libertatea pentru crestini inseamna mai degraba o ELIBERARE. De suferinta, de pacate, de tot ce este rau, ba chiar de povara de a face alegeri. Si nu se opreste doar aici. Crestinismul este o eliberare de povara naturii umane, cea cazuta in pacat, prinsa intr-un ciclu de viata-moarte, intr-un spatio-timp cu caracter de scoala de corectie/inchisoare: viata noastra efemera pe pamant.
Libertatea crestina este asadar mai degraba o ELIBERARE a fiintei de libertatea (mincinoasa a) mintii noastre.
Din punctul meu de vedere, de observator si turist calator printre cadre de gandire diferite (atat cat imi permite libertatea mintii mele), mantuirea, dumnezeirea omului, este urmarea unei pseudo-alegeri libere, facuta de un pseudo-liber arbitru.
In acelasi timp constat, ca efectul eliberarii (mantuirii) in Dumnezeu este disparitia totala a liberului arbitru, pentru ca nu mai este nevoie de asa ceva. Prin urmare se pierde pana si notiunea de libertate a mintii.
Ceea ce imi intaraste si mai mult convingerea ca nu exista un adevar absolut, ci dimpotriva, foarte multe adevaruri diferite, tot atatea cate cadre de gandire diferite exista.
Ceea ce in fact, spune si teoria lui Vacariu. Nu exista o singura lume, in care exista si se manifesta toate entitatile vii si nevii cunoscute si necunoscute de oameni, nu exista un ADEVAR care le uneste pe toate, ci dimpotriva, foarte multe lumi diferite, din punct de vedere epistemologic (subiectiv), dar care fiecare in parte dobandesc un status ontologic (obiectiv).
“Adica cu atat mai putin LIBER esti in a CREDE si ASIMILA cadrul de gandire crestin ortodox”
hahaha, esti amuzant :)))
Hary, ortodoxismul nu are nici o legatura cu natura lui Dumnezeu si nici cu felul de a te relata corect la El. E doar o manipulare crasa.
alioja,
“omul nu a cazut in pacat din cauza ca a incercat sa cunoasca natura lui Dumnezeu, ci pentru ca a dorit sa ii fie asemenea. e o MARE diferenta. mai incearca”
Pai daca doresti sa fii asemenea lui Dumnezeu, nu trebuie mai intai sa-i intelegi si sa-i cunosti natura?
Daca studiem putin FACEREA, adica dogmele creatiei divine, invatam ca Lucifer a fost cel mai ascutit creion din penarul lui Dumnezeu, Luceafarul printre ingeri, cel care a tronat peste toti ceilalti ingeri in “oastea” lui Dumnezeu.
De ce a cazut cel mai vrednic inger al lui Dumnezeu si impreuna cu el alti ingeri? Pentru ca s-a indepartat de creatorul sau. Si de ce s-a indepartat de Dumnezeu, daca a fost cel mai iubit si vrednic dintre toti ingerii? Ce l-a determinat sa o faca? Ce i-a lipsit, ce nu l-a multumit in aceasta postura de cel mai vrednic inger?
Raspunsul oferit de dogmele crestine este: pentru ca VROIA sa inteleaga natura lui Dumnezeu, pentru a deveni la fel ca EL si chiar mai mult decat atat.
Este o discutie intreaga despre Libertatea de a alege altceva decat a face VOIA lui Dumnezeu (de a-l sluji si slavi pe EL). Libertatea de a alege (a pune mai presus) propria vointa, adica SINELE, decat voia lui Dumnezeu, este asimilat de credinciosi ca un raspuns negativ dat dragostei divine. O tradare, cu alte cuvinte. A pune mai presus dorinta de cunoastere (care este un atribut al SINELUI) decat iubirea lui Dumnezeu, este echivalenta cu TRADAREA iubirii nemarginite a lui Dumnezu.
Dorinta de a-si depasi propria natura (creata), exprimata prin insasi LIBERTATEA de a alege altceva decat dragostea fata de Dumnezeu, aceasta incercare a Sinelui de a intelege natura lui Dumnezeu pentru a deveni asemenea Lui si chiar mai presus, este definitia PACATULUI si motivul caderii ingerilor.
Stim asadar ce estew pacatul si ca a fost savarsit de Lucifer, printr-un act de tradare. Pacatul este asadar insasi fiinta libertatii, de a alege ALTCEVA decat Dumnezeu.
Aceasta tradare angelica a influentat in mod hotarator creatia divina. Dupa un razboi intre ingerii loiali si vrednici impotriva celor razvratiti, castigat in final de cei buni si loiali lui Dumnezeu, creatorul trebuia sa gaseasca o solutie pentru a-i indeparta decisiv pe revolutionarii angelici. De aceea a creat intunericul, unde i-a aruncat pe Lucifer cu ai sai, separandu-i astfel pe veci de cei buni, care au ales sa ramana in Lumina imparatiei Sale. Intunericul este un soi de temnita, unde ingerii cazuti sunt condamnati la moarte vesnica (termenul da de gandit).
Lumea (inca pur spirituala) a fost asadar impartita in imparatia Luminii cerurilor, unde traiesc cei loiali lui Dumnezeu si beneficiari de iubirea Lui si cea cea a mortii vesnice, a intunericului, unde erau condamnati toti cei care s-au indepartat de EL si apropiat de SINE.
Abia dupa aceea Dumnezeu s-a pus sa creeze lumea materiala, impreuna cu spatiul si timpul, pentru ca la final sa-l creeze pe om, mixand cele doua esente (lumea spirituala angelica si cea materiala/fizica a spatiului si timpului).
Ceea ce s-a dovedit din nou o greseala, pentru ca omul astfel creat si inzestrat cu acceasi libertate de a alege ca cea angelica (Liberul arbitru), a fost ispitit cu success de Diavol (Lucifer cel intronat deasupra imparatiei intunericului).
Trimiterea propriului FIU (alta discutie) pentru a mai salva ce mai este de salvat, este ultima incercare a lui Dumnezeu de a-si recupera loialitatea creatiei sale, sau altfel zic investitia.
Aceasta a doua sansa vine din considerentul ca omul a gresit in necunostinta de cauza, el fiind ISPITIT de diavol. Iubirea si increderea fata de om inca nu este distrusa complet, ca in cazul ingerilor cazuti.
Acelasi pacat angelic a dus asadar si la caderea omului din paradis: descoperirea propriei VOINTE, dorinta de a cunoaste si de a-si depasi conditia!
“… Ceea ce s-a dovedit din nou o greseala, pentru ca omul astfel creat si inzestrat cu acceasi libertate de a alege ca cea angelica (Liberul arbitru), a fost ispitit cu success de Diavol (Lucifer cel intronat deasupra imparatiei intunericului).”
Păi atunci trebuie să admitem că Dumnezeu nu este fără de greşeală. Or, ştim că este fără de greşeală şi fără de păcat. Sau poate nu este?
“Trimiterea propriului FIU (alta discutie) pentru a mai salva ce mai este de salvat, este ultima incercare a lui Dumnezeu de a-si recupera loialitatea creatiei sale, sau altfel zic investitia.”
Atunci mai trebuie să admitem şi că Dumnezeu e cam vanitos şi atins de păcatul mândriei. El nu L-a trimis pe Fiul Său din dragoste neţărmuită faţă de om, ci doar din dorinţa de a-şi conserva loialitate oamenilor?
Apoi, peste toate astea trebuie şi să admitem că Dumnezeu e tiranic pentru că preferă să-şi ţină creaţia în Lumină a corpului (dar întuneric al minţii) pentru că doar astfel o poate subjuga şi o poate avea loială?
@hary>> satan nu a vrut niciodata sa il inteleaga pe Dumnezeu, a vrut Puterea lui. cum am spus, mare mare diferenta
daca Lucifer ar fi urmarit sa inteleaga natura lui Dumnezeu, nu ar fi fost proscris din ceruri, pentru ca a dori sa cunosti natura lui Dumnezeu este chiar dorinta lui Dumnezeu insusi (citeste Romani sau 2 Corinteni)
e o mare eroare in jurul careia iti construiesti enuntul, prin urmare toata logica ce ii urmeaza e deficitara
anatati,
Binenteles ca ceea ce am scris eu sunt interpretari ale dogmei, din perspectiva unui necredincios. Pentru ca daca eram credincios practicant, explicam acelasi lucru, dar cu concluzii diferite…:))
Un credincios nu ar spune niciodata ca Dumnezeu a gresit cand l-a creat pe OM, ci dimpotriva ca asa a vrut EL, cunoscand si asumandu-si consecintele unui eventual esec, binenteles tot din dragoste.
Si binenteles trimiterea FIUlui este o dovada de iubire netarmurita fata de creatia sa si nicidecum incercarea de a-si recastiga loialitatea si dragostea creatiei sale. Astea sunt ganduri pacatoase, este perspectiva SINElui si semnifica rau vointa.
Mantuirea se obtine DOAR prin dezicerea SINElui, prin indepartarea vointei proprii (libertatea de a nu-l ALEGE pe Dumnezeu). Smerenia este o stare de spirit definita prin dragoste totala, adica cea lipsita de SINE.
Initial ingerii, adica dupa ce au fost creati, erau si ei inzestrati cu un liber arbitru, ei avand un SINE propriu.
Dovada fiind libertatea lui Lucifer de a se indeparta de Dumnezeu, prin alegerea propriilor interese.
Liberul arbitru in acest sens este un fel de alegere primordiala. Ce vrei? Sa te “pierzi” in Dumnezeu, sa-l slujesti si sa-l slavesti vesnic, in schimbul dragostei sale, sau sa iti urmezi propria cale, propriul drum si sa-ti asumi un destin propriu?
Cei care au cazut au fost cei care au ales drumul propriu, adica al SINELUI, alpropriilor interese, dorinte si vise, cei care au ramas, au fost cei care s-au lepadat complet de SINE, adica s-au mantuit si au obtinut dumnezeirea prin smerenie.
Practic dumnezeirea fiintei, este ceva ce se obtine prin sacrificiul propriei persoane (smerenie), nu ceva ce primesti direct la creatie.
Dupa impartirea in Lumina si Intuneric, in imparatia cerurilor (Luminii) nu mai puteau exista fiintele “patate” cu propria vointa, ci doar fiinte “imaculate”, “desavarsite”, lipsite de personalitate proprie, adica DOAR fiintele care apartin cu toata fiinta lui Dumnezeu.
Dilema cu acest liber arbitru este ca fara el nu poti ajunge la Dumnezeu (pentru ca trebuie ca tu sa-l alegi, nu te alege EL pe tine) DAR cu liberul arbitru, nu ai ce cauta alaturi de EL in imapratia cerurilor, pentru ca prezinti un pericol pentru imparatia sa (oricand te poti razgandi si indeparta de el)…
Alioja,
am studiat indelung dogmele crestine, in special partea aceasta cosmologica, a creatiei si facerii lumii.
Pacatul de care vorbim este fiinta Libertatii (de alegere).
Dumnezeu nu a creat fiinte desavarsite, ci le-a lasat sa aleaga pentru ca mai apoi sa le accepte sau sa se respinga. Acest proces seamana oarecum cu selectia naturala din mecanismele evolutiei vietii…:))
Unele fiinte au ales drumul dumnezeirii (ce a presupus sacrificarea SINELUI, adica a insasi libertatii de a mai alege altceva), altele au ales altceva, cum ar fi drumul propriei persoane, al EUlui constient, care tinde spre cunoastere, spre intelegerea naturii fizice si spirituale ale creatiei, cu scopul de a-si putea depasi propria conditie si a-si controla propriul destin.
Algerea pe scurt consta in SINE vs. Dumnezeu.
Adica Independenta versus Dependenta de Dumnezeu.
Vrei independenta ia de aici, mori. Vrei dependenta, traiesti vesnic alaturi de mine. Tu ce alegi? Cam la asta se rezuma totul.
CUNOASTEREA naturii creatiei, a esentei lui Dumnezeu este un atribut al SINELui, pentru ca in spatele acestei dorinte se ascunde un interes propriu al omului (si a ingerului cazut) si nicidecum VOIA lui Dumnezeu. De ce sa vrea omul sa-l cunoasca si inteleaga pe Dumnezeu, daca nu pentru a putea fi la fel? Cunoasterea esentei unui fenomen sau lucru, este intotdeauna asociata cu preluarea puterii, controlului asupra acelui fenomen sau lucru. Cunoasterea este esenta creatiei, ceea ce este in mod cert un atribut al divinitatii si nicidecum al unei creaturi.
De ce am vrea sa cunostem si sa descifram lumea in care traim? De ce dorim sa cunostem tainele naturii fizice si spirituale? De ce dorim sa cunostem natura lui Dumnezeu? Exact. Pentru putere, pentru control, pentru a ne putea crea propria lume dupa chipul si asemanarea noastra.
Dumnezeu si toata creatia sa este din punct de vedere al dogmelor crestine o TAINA care nu poate fi inteleasa si nici descifrata de propria creatie (inger, om) si ORICE incercare de a faceo, este un act de tradare, care se pedepseste cu moartea vesnica a fiintei…
Ce spui tu este altceva, tu vorbesti desigur despre cercetarea lui Dumnezeu ca persoana, ca manifestare a fiintei SALE, ca sursa de iubire nemarginita.
Intilnirea personala cu Dumnezeu este obiectul cercetarii crestine, esentiala pentru a putea fi mantuit.
Incredintarea fiintei tale in mainile lui Dumnezeu este actul suprem prin care omul poate dobandi dumnezeirea.
Pentru credincios cercetarea naturii divine a lui Dumnezeu si a creatiei sale este un nonsens.
Pentru ca aceste lucruri sunt acceptate si asumate ca taine divine, care nu-i privesc pe ei.
Tu de ce ai vrea sa intelegi natura lui Dumnezeu?
Dragilor. Prea multa teorie si prea putina practica sa zic asa :(.
Ce iti tot scapa tie Hary este urmatorul lucru in diverse concluzii. In cele de mai sus urmatoarea: eu renuntannd la ‘sine’ la firea cazuta, si incercand sa fiu ca Dumnezeu (mult spus, da spre asta trebe sa tindem) ma afirm pe mine, nu renunt. Asta se intampla in credintele hinduse, budiste, unde renuntarea la mine, ma duce intr-o nirvana, intr-o stare de nepasare si care ma anuleaza si ma neaga.
In ortodoxie, Dumnezeu ma afirma pe mine daca eu incerc sa il afirm pe el. De aceea se poate ca sfintilor sa le fi lipsit multe de-a lungul vremurilor, da nu avea cum sa le lipseasca smerenia.
Paradoxul de azi: cea mai intaltas forma de libertate, este ascultarea.
Ce mai inalta forma de libertate este ascultarea!
Daca te referi la muzica, da, iti dau dreptate…:))
Apropo de paradoxuri, atunci cand intalnesti un paradox, este un semn ca incerci sa intelegi ceva, folosind cadrul de gandire gresit.
Orice paradox se poate rezolva, folosind termenii si premizele corecte, in sistemul corect de referinta. Deobicei aceastea se amesteca, rezultand un paradox.
Concret la paradoxul enuntat de tine.
Nu putem folosi termenul de libertate (modernist) in contextul crestin folosit de tine. Pentru ca asta ar insemna posibilitatea de a alege si altceva decat Binele. Ci mai degraba trebuie sa-i dam o alta definitie si sa incercam sa ramanen in cadrul crestin ortodox. Libertatea de care vorbesti inseamna in termenii “lumesti” mai degraba o Eliberare.
Atunci cand scapi de catusele si capcanele minciunii, mandriei, egoismului, in general de tot ce este rau si iti provoaca nu numai suferinta ci si nimicirea fiintei odata cu moartea fizica, iubirea nemarginata a lui Dumnezeu si promisiunea vietii vesnice este perceputa ca o eliberare de catre credincios.
Evident ca atunci cand practic iti pui destinul in mainile lui Dumnezeu, urmandu-i calea si lasandu-l pe EL sa te ghideze in viata, simti o libertate suprema, o eliberare a fiintei tale, de tot ce inseamna griji, probleme si alte nesigurante emotionale. Pentru ca nu mai trebuie sa-ti bati tu capul si sa te framanti, te lasi pe mana LUI, tot ce trebuie sa faci este sa stii sa asculti…
In cadrul tau de gandire crestin ortodox, afirmatia ta nu mai este un paradox. Paradoxul este doar pentru cel care incearca sa inteleaga acest enunt raportandu-se la alt sistem la valori.
Ciprian,
Budismul, la modul general, este calea spre iluminarea spiritului.
Nirvana Mica (inferioara) este o stare de spirit detasata de lumesc (Samsara), de tot ce inseamna suferinta sau placere trupeasca de exemplu si este o treapta intermediara spre Nirvana Mare (superioara), care este o stare de iluminare desavarsita a spiritului.
Iluminarea spiritului consta in trairea experientei ca corpul, gandurile si sentimentele noastre nu sunt unite intr-un EU. Aceasta unitate a corpului, gandurilor si sentimentelor noastre intr-un EU, este doar o iluzie (interpretare umana) care trebuie depasita in vederea eliberarii si iluminarii spiritului.
Eliberarea de Samsara, de lumea ciclica, determinista, a cauzei si efectului, a vietii si mortii, a binelui si raului, este asadar doar o prima treapta in drumul spre iluminarea spiritului. In Nirvana superioara, spiritul eliberat si iluminat se manifesta ca o intelepciune creatoare suprema.
Fiind complet decuplat de concepte si ratiuni lumesti (aka cadrele de gandire), spiritul eliberat/detasat de Samsara si iluminat in Nirvana, poate genera in mod firesc si spontan bucurie si iubire nemarginita. Dincolo de orice concept dualist, determinist, dincolo de sperante si temeri, de bine si rau si de orice reprezentare mentala a realitatii interpretate de fiinte umane in lumea ciclica, adevarul suprem se manifesta sub forma unei bucurii si fericiri desavarsite.
Legat de ce spui tu despre Nirvana, nu pot sa fiu deacord cu tine, ca iluminarea te pune intro stare de nepasare, pentru ca nepasarea este un sentiment inferior lumesc, al SINElui (la fel ca mandria, ipocrizia, placerea sau suferinta), ori aceste stari sunt depasite in Nirvana.
Iluminarea este desavarsire spirituala, in care o persoana nu se anuleaza si dispare, ci trece intro alta forma (superioara) a fiintei, pur spirituala. Cam cum sunt si ingerii crestini (binenteles pastrand diferentele dogmatice de rigoare).
Inainte sa continui as vrea sa subliniez un lucru: nu sunt atat de atasat de invataturile budiste, cat sunt legat de cele crestine. Asta pe langa faptul ca nu sunt credincios practicant, de nici un fel.
Nu pentru ca le consider mai putin credibile din punct de vedere rational (aici as putea spune ca dimpotriva), ci pentru ca am un atasament spiritual fata de radacinile mele crestine.
In mod evident, diferenta dintre budism si crestinism consta in conceptul despre divinitate.
In timp ce crestinii se raporteaza la un Dumnezeu creator de tip Persoana, aspatiala si atemporala, care ESTE Binele, iubirea si fericirea, dreptatea, care a creat lumea fizica si spirituala, cu toate entiatiile vii si nevii, inclusiv creatia suprema OMUL, budistii se raporteaza la o divinitate pur spirituala si apersonala, insa la fel de aspatiala si atemporala ca Dumnezeu.
Acum, privind de afara si judecand rational conceptele religioase, budism versus crestinism, sunt de parere ca budismul se incadreaza si se preteaza mult mai bine in lumea moderna (globalizata) decat crestinismul.
Asta pentru ca credinta budista nu este confesionala, nu este legata de un cadru de gandire anume, chiar se elibereaza de toate conceptele si sistemel. Ceea ce o face extrem de toleranta fata de oricare alta religie si credinta. Budismul depaseste orice sambure de conflict bazat pe adevar si credinta, pentru ca se detaseaza de bine si rau, de adevar si minciuna, spunand ca acestea sunt doar concepte si credinte lumesti.
Nu acelasi lucru putem spune despre crestinism, care este o credinta profund personala si confesionala. Chiar daca ortodoxismul nu a dus la razboaie si conflicte cu alte credinte si confesiuni, ramane totusi o credinta confesionala care (fara sa vrea) marginalizeaza, desconsidera si chiar discrimineaza orice alta credinta decat cea dreapta si unica.
Si acum revenind la comentariile mele despre renuntarea de SINE la crestini. Nu, nu ma refeream la genul de renuntare de SINE budist, care este o detasare completa de propria persoana dualista, ci la cel autentic crestin.
Adica la renuntarea la SINELE pacatos, adica la EUul care se raporteza la el insusi, care vrea si cere pentru el, la EGOul oportunist, care doreste sa inteleaga si sa controleze tot, la cel plin de sine, mandru, viclean, ipocrit, invidios si vesnic interesat de a obtine ceva, pentru a dobandi putere.
Acesta este SINELE care trebuie depasit la crestini. Daca suntem sinceri cu noi, aceasta este firea si natura umana, ceea ce ne caracterizeaza pe noi oamenii. Libertatea de a ne raporta la noi si de a nu apartine unei alte puteri, fie ea si de natura divina.
Prin urmare ceea ce trebuie schimbat la om, in credinta crestina, este perspectiva din care priveste lucrurile. El trebuie sa inceteze sa se raporteze la propria persoana si sa inceapa sa-si relationeze propria persoana EXCLUSIV la Dumnezeu.
Eu cand vorbesc de pierdere a SINElui, o fac binenteles din perspectiva necredinciosului, pentru ca eu o interpretez ca pierdere a personalitatii dualiste, care in forma ei naturala ma defineste ca persoana aici pe pamant. Eu sunt fericit in acest dualism echilibrat si nu am aspiratii la viata vesnica si fericita.
Cel putin nu este suficient de mare incat sa ma motiveze sa renunt la latura duala a fiintei mele…)
Nu am nici o intentie sa te conving pe tine ca renuntarea la firea dualista, este o pierdere a personalitatii, pentru ca stiu ca tu ai facut cu totul alte experiente decat mine.
Eu te cred pe cuvant cand spui ca lepadarea de tot ce este rau (Satana) si eliberarea Sinelui in Dumenzeu, este o afirmare a personalitatii tale si nu o pierdere.
Si ma bucur sincer pentru tine ca traiesti acest lucru, prin urmare am tot respectul pentru ceea ce simti si esti in credinta ta.
Eu sunt de parere ca lumea fizica in care traim, sistemele rationale (stiinte naturale) si spirituale (credinte religioase) diverse la care ne raportam, sunt concepte create de mintea umana.
Realitatea perceputa de noi este construita pe modele de reprezentare (adica este interpretata), astazi pe sabloane deterministe si constructioniste, pe viitor poate pe alte sisteme de reprezentare mai evaluate (vezi Vacariu).
Ce este adevarat sau fals, bun sau rau, sunt valori fixe doar in cadrul unui singur sistem de valori si sunt variabile daca privim “cross-platform”.