Viata in sine este o experienta frumoasa, cel putin eu nu ma pot plange. Pentru unii insa este un cosmar, o lupta continua, fara perspectiva. In timp ce altii nici macar nu stiu ca traiesc. Sau nu vor sa afle.
Dar totusi, dincolo de logica existentei noastre, de ce traim? De ce murim? Ca sa ce?
Bine, explicatii sunt multe. Traim pentru ca ne nastem, pentru ca respiram, pentru ca asta este natura vietii, pentru ca asa a vrut Dumnezeu sau hazardul sau nu stiu ce civilizatie extraterestra care cultiva diverse forme de knowledge pe pamant.
Acum pe bune, lasa un moment diversiunile clasice deoparte, stii tu alea gen: “Nu te mai obosi cu intrebarile astea, de murit mori oricum”, “Traieste-ti viata, doar una ai”, “F*ti, nu f*ti, vremea p*lii trece”.
Vrei sa bifezi cat mai multe clipe frumoase, de care sa-ti poti aduce aminte cu drag inainte de a muri? Sau poate ca vrei sa lasi ceva in urma ta, pentru generatiile viitoare? Iti doresti sa le oferi copiilor tai o viata mai buna decat ai avut tu? Urmaresti sa fii mai bun decat altii la saritura in inaltime? Te sacrifici ca sa te poti califica pentru nivelul urmator, in imparatia lui Dumnezeu? Sau traiesti doar asa, ca sa fie bine, sa nu fie rau?
Recunosc, la prima vedere viata pare a fi un roman ieftin, cu final cunoscut. Si la a doua vedere, pare atat de lipsita de sens, incat nu merita nici macar sa te sinucizi.
Dar totusi, spune-mi, tu de ce traiesti, pentru cine vei muri?
* sursa foto: allposters.com
Intrebarea e buna, dar problema nu exista.
Noi oamenii incercam sa dam sens la tot ceea ce facem, la tot ceea ce vedem si traim, la tot ceea ce este. Dar poate ca nu exista niciun sens, niciun plan maret, poate ca nu exista nimic. Poate ca sensul este cel pe care il dam noi si doar in mintea noastra.
Si plecand de la aceasta premiza, ia viata ca atare. Adica atat, ca este. Si fa ce vrei cu ea, dar nu te atasa de ea.
Daca nu am da un sens la tot ceea ce vedem, traim, la tot ceea ce exista, nu ar exista nimic. Nu ar exista sistem de valori, nu ar exista evolutie. Nu ar exista viata. Viata este un sens-in-sine.
Dar pentru cine? Sau pentru ce?
Nu stiu cum sa dau replay lui hary… asa ca dau tot la mine.
Vezi, asta este aroganta general umana, “daca noi nu am exista nimic nu ar exista.” Bineinteles ca asa cum lumea a mers miliarde de ani fara noi, poate sa mearga si mai departe pana la capatul timpului fara noi. Noi nu suntem o conditie pentru existenta, noi doar suntem.
Cum spuneam, noi dam sens existentei sau non-existentei, iar acel sens exista strict si exclusiv in mintea noastra si este creat de noi.
Cu alte cuvinte totul poate sa exista perfect lipsit de sens.
Pe de alta parte, lumea are “sens” numai pentru ca-i dam noi sens. Lumea noastra nu e tot una cu lumea unui vultur sau a unui fir de praf. Deci, daca n-am exista, lumea “noastra” ar disparea (dar ar ramane milioane de alte lumi pe care, intr-adevar, le ignoram sau le consideram “tot ale noastre”).
^Ce vreau sa spun e ca nu mi se pare ca va contraziceti.
Silviu,
“Cu alte cuvinte totul poate sa exista perfect lipsit de sens.”
Nimic din ce putem noi percepe nu ar exista, fara sensul dat de noi.
Pentru ca lumea (universul) asa cum o percepem noi oamenii, nu exista decat pentru noi. Spatiul si timpul (asa cum il percepem noi) sunt creatii ale mintii noastre. Ele nu exista (in forma aceasta perceputa de noi) decat pentru oameni. Mintea noastra a creato (definito), dandu-i un sens.
Admit ça daca nu am exista noi si lumea creata de noi, nu insemna ca nu exista nici alte lumi. Lumi care nu depind de sensul dat de noi.
Orice lume insa are un sens, pentru ca altfel nu ar fi putut fi creata.
Nu exista o lume obiectiva care le include pe toate. Doar multe lumi (cadre de existenta) specifice. Una dintre aceste lumi (interpretate), este cea pe care noi oamenii o percepem si pe care explorando zi de zi, o re-cream (dezvoltando).
Dar nu despre asta era vorba in articolul meu.
Ideea este ca fara un sens, nicio lume nu poate exista. Sensul este conditia ca o lume sa existe. Ca nu noi suntem creatorii tuturor lumilor, asta este clar.
As spune ca viata (orice forma de viata) este cea care creaza lumile (defineste cadrele de existenta) dandu-le un sens.
In acest context intrebam care este sensul vietii noastre. Ba chiar al vietii in sine. Oarecum facem parte dintro creatie, creind la randul nostru.
Ok, hai sa incepem sa o luam sistematic. Cred ca putem sa fim de acord ca exista 3 lumi ca sa zicem asa:
– lumea fizica obiectiva (universul)
– lumea sociala (a noastra colectiva)
– lumea din capul fiecarui om (individuala)
Logic si evident este ca singura lumea care exista este cea din capul nostru si este unica pentru fiecare. Eu niciodata nu voi putea cunoaste lumea ta, universul tau, asa cum tu nu il poti cunoaste pe al meu. Putem impartasi bucati din el, dar nu il putem stii cu adevarat, numai tu il stii. Pentru ca pana la urma aceste univers individual de care vorbim, esti chiar tu.
Acest lucru nu inseamna ca celelalte lumi (fizica, sociala) nu exista, teoretic facem parte din ele. De exemplu, ceea ce stim si vedem din lumea obiectiva (copaci, rauri, stele, galaxii) este doar o infima parte din aceaste, iar noi o percept ca o proiectie in mintea noastra.
Lumea sociala (colectiva) se construieste din interactiunile cu ceilalti, sunt bucati si bucatele din lumile individuale ale fiecaruia dintre noi si care in final se contopesc in fiecare lume individuala si ne determina sa ne construim un anumit mod de a aborda, interpreta si a ne comporta in general, care la randul lui va influenta alte lumi individuale si tot asa.
Bineinteles, lumea noastra individuala se contruieste din proiectia lumii fizice si influenta lumii sociale in functie de natura noastra fizica. Si cum spuneam, aceasta lume individuala, este de fapt singura pe care o cunoastem.
Am facut aceasta paranteza pentru ca nu imi este clar la care din aceste lumi face referire intrebarea ta.
Uite, ca sa fiu mai explicit:
“In acest context intrebam care este sensul vietii noastre.”
Presupun ca facem referire la sensul vietii individuale?
Raspunsul este simplu, sensul este care vrei tu sa fie.
“Ba chiar al vietii in sine.”
Aici te referi la modul generalist, prespun ca este vorba de viata noastra.. colectiva?
Pentru ca uneori este greu sa dai sens vietii tale singur (necesita efort) si nu stii exact ce vrei, ti-l dau altii.
“Oarecum facem parte dintro creatie, creind la randul nostru”
Iar acum se face referire la lumea obiectiva in tot ansamblul ei. Care este destul de non-sensica, ea doar este. Adica cand interoghezi universul, creatia, sensul intrebarii dispare, de exemplu, care este sensul lui 1+1=2? sau 2*3=6 ? De faptul de aici pleaca si ideea ca tu alegi sensul universului tau, universul obiectiv este doar cadrul ca sa existi, nu iti da si scop.
Si daca vrem sa o lumea strict stiintific, viata are un singur scop, sa existe.
Foarte buna paranteza explicativa.
Nu sunt deacord cu teoria celor trei lumi, in special cu lumea fizica obiectiva.
Te intreb, care este lumea fizica obiectiva?
Eu consider ca nu exista asa ceva. Bine, nu eu am descoperit asta, dar aceasta teorie mi se pare mie cea mai plauzibila dintre toate.
Ceea ce numim noi univers, cu galaxii si planete, atomi si unde, micro- si macrocosmos, ceea ce incercam sa explicam prin intermediul stiintelor naturii si matematicii, cu alte cuvinte lumea care include toate entitatile vii si nevii, este o creatie a mintii noastre.
Toate lumile existente (si cele independent de noi) sunt creatii.
Nu exista o lume-in-sine cu statut ontologic, care “exista” independentent de vreun observator (entitate, interactiune).
Lumile sunt create at runtime (dintr-un mare borcan de dark matter, sau cum zice Vacariu din nimic).
Exista doar lumi epistemologic diferite, adica specifice pentru entitatile care le observa. Pentru detalii legate de aceasta paradigma, citeste teoria lui Vacariu (Lumi epistemologic diferite) publicata de editura noastra, vezi aici: http://www.edituradatagroup.ro/produs/lumi-epistemologic-diferite-noua-paradigma-a-gandirii/.
Lumea fizica (asa cum o percepem noi) exista doar in mintea noastra, asta pentru ca mintea noastra (umana) a interprato (creato) astfel.
Si matematica este un limbaj creat de oameni. Un limbaj care descrie si explica lumea pe care noi o putem percepe (cu care putem interactiona, direct sau indirect). Nu numai ca o descrie, dar o si creaza (pentru ca evolutia este un proces creativ)…
In acest context nu este de mirare ca avem diferente de opinie. Ne raportam la alta imagine despre lume…:)
inca ceva, foarte important. Noi nu descoperim lumea asa cum este ea, ci o cream. Prin descoperirile pe care le facem, noi o cream. At runtime.
Diferenta intre noi nu este mare. Ca sa punem punctul pe i.
Tu zici ca lumea obiectiva nu exista, noi de fapt dam sens non-sensului. Practic lumea care este timp-spatiu, materie, etc. este facuta de noi, altfel nu exista, ca nu are cum. Noi am inventat timpul, noi am inventat conceptul de materie, noi am inventat totul, fara ochi nu exista lumina.. si asa mai departe. Corect?
Eu sunt de aceeasi parere aici, ca lumea, timpul, spatiu si tot ceea ce este, este cumva creat de noi in mintea noastra.
Diferenta intre mine si tine este ca tu zici ca fara sa le dam noi sens ele nu exista, eu zic ca ele sunt de fapt niste proiectii ale unor fenomene si procese care noi le definim si le percep fara ale intelege vreodata in totalitatea lor. O comparatie buna ar fi un desen al soarelui. Soarele este un fenomen incredibil de complex, dar eu il pot reprezenta ca un cerc galben cu niste linii in jurul lui. Cred ca aproape la oricine voi arata imaginea o sa stie ca este vorba de soare. Cam asa este si proiectia lumii obiective in mintea noastra, noi nu o putem cunoaste niciodata, dar o putem defini si interpreta intr-un mod simplist si schematizat, suficient cat sa ne permita sa existam. Bineinteles acest mod de a o defini si interpreta este unic pentru fiecare individ, ca tot vorbim de lumi epistemologic diferite.
Totusi, sa zicem ca lumea obiectiva nu exista, contrazice cumva ceea ce stim. De exemplu, ochii au evoluat nu ca sa defineasca lumina si da dea sens acesteia, ci pentru ca exista un fenomen care iti permitea sa interpretezi „lumea obiectiva” mai bine, iar o interpretare mai buna ai ei iti ofera un avantaj de supravietuire. Cu alte cuvinte, ochiul a aparut pentru ca exista deja ceva.
Si ca sa iti raspund la intrebare:
Te intreb, care este lumea fizica obiectiva?
Nimeni nu iti poate spune, pentru ca nimeni nu o cunoaste. Cum iti spuneam, tot ce stim despre ea este o proiectie in mintea noastra, dar asta nu inseamna ca nu exista. Daca nu ar exista o lumea dincolo de cea din mintea noastra, atunci nu am avea cum sa traim experiente noi.
“Diferenta intre mine si tine este ca tu zici ca fara sa le dam noi sens ele nu exista, eu zic ca ele sunt de fapt niste proiectii ale unor fenomene si procese care noi le definim si le percep fara ale intelege vreodata in totalitatea lor.”
Asta imi spune ca tu presupui ca lumea-in-sine exista, doar ca aceasta lume nu este accesibila pentru noi (si nici pentru un alt observator al ei), pentru ca interpretam intr-un anumit mod specific “realitatea”, adica indirect prin intermediul mijloacelelor senzoriale si a uneltor de observare din dotare. Prin observare/interactiune observatorul da uns sens specific (subiectiv) lumii si entitatilor care fac parte din ea.
Asta ar fi modelul Kantian al “noumen”-ului care este ontologic, adica obiectiv (lumea-in-sine sau obiect-in-sine), si care se manifesta prin “phenomenon” (fenomene observabile, interactiune) transformandu-se astfel in “qualia”, adica sens specific sau realitate interpretata (epistemologica, subiectiva).
In limbajul lui Eliade (istoria religiilor), acest model corespunde sacrului si profanului. In momentul in care sacrul se manifesta (poate fi observat) devine profan, pentru ca poate fi perceput doar de mijloacele de observare si de mecanismele de interpretare a informatiei (organe senzoriale, creier) disponibile observatorului. De aceea exista atatea religii diferite, cate neamuri si popoare diferite exista. Toate cred in existenta sacrului (ADEVARUL creator), dar fiecare cultura interpreteaza altfel manifestarile divine, ele decazand obligatoriu in profan.
Natura sacrului (lumea obiectiva) ramane asadar mereu ascunsa fata de “ochii” observatorului curios, pentru ca acesta este limitat senzoric si intelectual (nu are acces direct la adevar).
Spre deosebire de tine, eu nu cred in existenta unui “Noumen” ontologic (unei lumi obiective, unui ADEVAR absolut) de tip Leibnitz/Kant sau de tip religios (Dumnezeu, Nirvana).
Eu cred in obiectivitatea diferitelor lumi epistemologic diferite, adica in ontologizarea epistemologiei (modelul Vacariu).
Asta presupune eliminarea unei lumi obiective, care sta la baza si la care se raporteaza lumile subiective (interpretate de observator). Ceea ce presupune ca observatorul nu “interpreteaza” realitatea ci o creaza, pe baza knowledgului existent. Ceea ce exista cu “adevarat” sunt o multitudine de lumi epistemologic diferite (fiecare lume cu
“adevarul” ei, adica setul de valori/reguli specifice ei), adevaruri si lumi care se afla intr-un continuu proces de transformare (creatie sau evolutie). Sensul/scopul evolutiei nu este descoperirea unei lumi obiective existente deja, ci mai degraba crearea unei asemenea lumi ideale.
Da, am interpretat corect diferentele dintre noi. Si da, la aceasta se rezuma.
Nu stiu momentan cum sa reconciliem aceste viziuni diferite, dar stii cum se zice, “let’s agree to disagree”.
Totusi, pentru mine aceasta este frumusetea cautarii si a descoperirii, eu chiar sunt curios sa stiu care dintre noi are dreptate. Din pacate, nu cred ca aici este locul si timpul unei astfel de dezbateri.
Cat despre Dl. Vacariu, ma tot ameninta Krossfire ca o sa-mi dea cartea dansului ca sa o citesc.
Daca scopul vietii este identic, adica atingerea perfectiunii, intro lume ideala, nu mai conteaza cine are dreptate. Ca lumea a existat de dinainte si a fost vorba despre descoperirea ei sau ca nu a existat, dar ne-am creato noi, ce mai conteaza daca scopul a fost atins:))
Ma tem insa ca nu stim inca nimic, respectiv am impresia ca lumea creata de noi, nu este una fiabila. Suntem oarecum la marginea prapastiei, parem scapati de sub control.
“Cat despre Dl. Vacariu, ma tot ameninta Krossfire ca o sa-mi dea cartea dansului ca sa o citesc.”
Nu vreau sa fiu un nesimtit, dar ai putea sa faci si tu o fapta buna si sa cumperi cartea de la editura… :))
“Daca scopul vietii este identic, adica atingerea perfectiunii, intro lume ideala, nu mai conteaza cine are dreptate.”
Asta asa este, tin doar sa mentionez ca vorbim deja de gramada de concepte pe care trebuie sa le definim:
– viata
– perfectiune
– lume ideala
“Ca lumea a existat de dinainte si a fost vorba despre descoperirea ei sau ca nu a existat, dar ne-am creato noi, ce mai conteaza daca scopul a fost atins:))
Ma tem insa ca nu stim inca nimic, respectiv am impresia ca lumea creata de noi, nu este una fiabila.”
Din nou foarte posibil, dar de aceea evoluam si ne schimbam, pana la urma viata incearca sa existe, sa supravietuiasca. Si o lume fiabila poate fi atinsa pur si simplu prin “selectie naturala”. Adica in final nu vor mai exista decat lumile fiabile.
“Suntem oarecum la marginea prapastiei, parem scapati de sub control.”
Aici deja nu mai stiu la ce te referi…
“Nu vreau sa fiu un nesimtit, dar ai putea sa faci si tu o fapta buna si sa cumperi cartea de la editura… :))”
Nici eu nu vreau sa fiu nesimtit si promit ca daca gasesc cartea bine argumentata o sa o cumpar. :)) De multe ori fac asa.
Acestea fiind spuse, eu tot cred ca scopul vietii ni-l alegem singuri. Daca este sa ne luam dupa argumentul tau ca nu exista o lume obiectiva, atunci nu ar trebui sa exista nimic in afara de lumea mea interioara, corect? Si daca nu exista nimic in afara ei, cum ar putea sa existe un scop in afara ei, sa existe ceva in afara ei implicit inseamna ca exista o lume in afara ei, nu? Adica am contrazice presupunerea initial.
Pe de alta parte, daca este cum zic eu, ca exist a o lume obiectiva pe care nu o putem cunoaste, care nu are niciun sens, scop, etc. Atunci tot tu dai sens vietii tale, pentru ca in lumea externa tie (necunoscuta) nu exista unul. Asa ca pe orice parte intorc firul logic, tot acolo ajung.
Gresesc?
“Nici eu nu vreau sa fiu nesimtit si promit ca daca gasesc cartea bine argumentata o sa o cumpar. :)) De multe ori fac asa.”
Cum iti dai seama daca este bine argumentata, daca nu o citesti inainte? Si daca o citesti inainte de ce sa o mai cumperi? Si cum ajungi sa o citesti daca nu ai cumparato in prealabil?
Ai grija ce raspunzi ca poate fi folosit impotriva ta. :))
Legat de scopul vietii spui asa:
“Acestea fiind spuse, eu tot cred ca scopul vietii ni-l alegem singuri.”
Pai eu nu am negat ca nu ar fi asa. Diferentele dintre noi sunt mai mult legate de o anumita imagine asupra lumii/lumnilor existente.
Hai sa luam teza ta cu o lume ontologica, obiectiva, pe care nu o putem cunoaste si care ofera un cadru de existenta.
Simplul fapt ca tu presupui existenta unei astfel de lumi, este un act de creatie al mintii tale sau al altei minti umane, knowledge pe care mintea ta si l-a insusit si asumat, ca model fiabil. CREDINTA (inclusiv cea religioasa) nu inseamna nimic altceva decat knowledge creat de alti oameni, pe care mintea noastra si l-a insusit prin educatie si asumat prin comportament. Toate sistemele de valori fiabile nu reprezinta nimic altceva decat credinte asumate de o majoritate de oameni dintro comunitate intacta si functionala (deobicei un popor sau neam al unei regiuni geografice).
Lumea descrisa de tine exista doar pentru ca tu i-ai dat un sens. Si anume acela de lume obiectiva, lipsita de sens, ascunsa mintii noastre. Si credinciosii crestini cred intro astfel de lume obiectiva, care nu poate fi perceputa de oameni, cu un scop specific, ei o numesc lumea lui Dumnezeu, care ne-a creat pe noi si pe tot ceea ce exista. 🙂 Tu spui ca este o lume nonsense, crestinii spun ca este o lume cu sens, creatoare, superioara si atotstiutuara.
Definind lumea obiectiva insa, tu ai creato, i-ai oferit o existenta. Aceasta lume nu poate exista in afara mintii tale, decat daca si eu cred in ea sau alti oameni, care isi asuma aceasta creatie (definitie) a ta… In mod cert insa nu poate exista in afara mintii umane. 🙂
Gandurile, ideile noastre, nu sunt nimic mai mult sau mai putin decat posibilitati si variante sau oportunitati care tin de procesul de creatie.
Ele pot fi plauzibile (sustinute de knowledge-ul deja existent/asumat) sau nu. Orice lucru creat are o semnificatie, un sens, pentru ca altfel nu ar putea exista.
Ca sa evite aceasta problema a sensului si totusi sa pastreze firul logic al noii sale paradigme de gandire, Vacariu a introdus notiunea de Nothing si Hypernothing. Toate existentele si lumile epistemologic diferite, apar din si dispar in Hypernothing. Adica in nimic. La prima vedere pare absurd ce spune, insa daca ne uitam mai bine, singura posibilitate de a defini ceva ce nu exista si poate exista, este postularea Nimicului.
Si acum sa revenim la intrebarea mea.
De ce traim? Intrebarea mea se refera la sensul vietii noastre. Plecand de la ideea aceasta centrala ca totul are un sens (pentru ca altfel nu ar putea fi sau exista), intrebarea mea este legitima.
Mai mult, consider chiar ca raspunsul la aceasta intrebare este esential, pentru ca stabileste directia in care mergem (personal sau comunitar), si decide practic cum va arata viitorul nostru si al speciei umane, sau daca vrei asa, al lumii create de noi.
“Cum iti dai seama daca este bine argumentata, daca nu o citesti inainte? Si daca o citesti inainte de ce sa o mai cumperi? Si cum ajungi sa o citesti daca nu ai cumparato in prealabil?
Ai grija ce raspunzi ca poate fi folosit impotriva ta. :)) ”
Pai nu am zis ca mi-o imprumuta Krossfire sa o citesc mai intai…
“Simplul fapt ca tu presupui existenta unei astfel de lumi, este un act de creatie al mintii tale sau al altei minti umane, knowledge pe care mintea ta si l-a insusit si asumat, ca model fiabil. CREDINTA (inclusiv cea religioasa) nu inseamna nimic altceva decat knowledge creat de alti oameni, pe care mintea noastra si l-a insusit prin educatie si asumat prin comportament. Toate sistemele de valori fiabile nu reprezinta nimic altceva decat credinte asumate de o majoritate de oameni dintro comunitate intacta si functionala (deobicei un popor sau neam al unei regiuni geografice).”
Inteleg sa vrei sa zici. Dar sa stii ca orice teorie sau filozofie care nu poate fi reconciliata cu observatiile fizice (fie prin experiment stiintific sau efectiv prin experienta de zi cu zi) este tot un fel de religie. Pentru ca nu ai cum sa-i stabilesti valoarea de adevar… In acest felul noi putem sa dezbatem pana dimineata si nu vom ajunge la nicio concluzie.
Adica ca sa intelegi ce vreau sa zic. Presupunand ca tu ai dreptate, atunci ar inseamna ca toata lumea mea este creatia mea. Corect? Exclusiva si unica. Si atunci pot sa creez sa zic … ca pentru mine, in lumea mea, gravitatia sa nu functioneze? Si eventual sa ma arunc pe geam pentru ca, evident gravitatia este creatia mea? Adica, explica-mi cum reconciliez aceasta problema cu faptul cu lumile epistomologic diferite, daca imi creez lumea din nimic, de ce nu poate sa fie orice?
Sunt ok conceptele de “Nimic” si “Hipernimic”, dar plecand de la acelasi fir logic ca totul este creatia mea. Momentul cand am definit “nimic” l-am transformat in ceva si nu mai este nimic. Si atunci nu ar putea acest “nimic” sa fie de fapt o alta conceptualizarea a lumii obiective de care vorbesc eu?
“De ce traim? Intrebarea mea se refera la sensul vietii noastre.”
Pai, cum spuneam in alte comentarii, singurul lucru care-l stim cu mare certitudine despre viata este ca exista (eu exist) si ca mereu se straduieste sa existe. Si plecand de la acest concept foarte simplu, eu vad scopul comunitatii noastre umane este de a se imprastia prin univers pentru a supravietui si de a-l descifra, pentru ca pana la urma, universul suntem noi, nu ?
Iar daca vrei sa de imprastii prin univers pentru simplu motiv ca vrei sa supravietuiesti, trebuie sa fii organizat, logic, harnic, pasnic … lista este foarte lunga. Si totul doar pentru ca vrei sa existi :-).
“Cum iti dai seama daca este bine argumentata, daca nu o citesti inainte? Si daca o citesti inainte de ce sa o mai cumperi? Si cum ajungi sa o citesti daca nu ai cumparato in prealabil?
Ai grija ce raspunzi ca poate fi folosit impotriva ta. :)) ”
Pai nu am zis ca mi-o imprumuta Krossfire sa o citesc mai intai…
“Simplul fapt ca tu presupui existenta unei astfel de lumi, este un act de creatie al mintii tale sau al altei minti umane, knowledge pe care mintea ta si l-a insusit si asumat, ca model fiabil. CREDINTA (inclusiv cea religioasa) nu inseamna nimic altceva decat knowledge creat de alti oameni, pe care mintea noastra si l-a insusit prin educatie si asumat prin comportament. Toate sistemele de valori fiabile nu reprezinta nimic altceva decat credinte asumate de o majoritate de oameni dintro comunitate intacta si functionala (deobicei un popor sau neam al unei regiuni geografice).”
Inteleg sa vrei sa zici. Dar sa stii ca orice teorie sau filozofie care nu poate fi reconciliata cu observatiile fizice (fie prin experiment stiintific sau efectiv prin experienta de zi cu zi) este tot un fel de religie. Pentru ca nu ai cum sa-i stabilesti valoarea de adevar… In acest felul noi putem sa dezbatem pana dimineata si nu vom ajunge la nicio concluzie.
Adica ca sa intelegi ce vreau sa zic. Presupunand ca tu ai dreptate, atunci ar inseamna ca toata lumea mea este creatia mea. Corect? Exclusiva si unica. Si atunci pot sa creez sa zic … ca pentru mine, in lumea mea, gravitatia sa nu functioneze? Si eventual sa ma arunc pe geam pentru ca, evident gravitatia este creatia mea? Adica, explica-mi cum reconciliez aceasta problema cu faptul cu lumile epistomologic diferite, daca imi creez lumea din nimic, de ce nu poate sa fie orice?
Sunt ok conceptele de “Nimic” si “Hipernimic”, dar plecand de la acelasi fir logic ca totul este creatia mea. Momentul cand am definit “nimic” l-am transformat in ceva si nu mai este nimic. Si atunci nu ar putea acest “nimic” sa fie de fapt o alta conceptualizarea a lumii obiective de care vorbesc eu?
“De ce traim? Intrebarea mea se refera la sensul vietii noastre.”
Pai, cum spuneam in alte comentarii, singurul lucru care-l stim cu mare certitudine despre viata este ca exista (eu exist) si ca mereu se straduieste sa existe. Si plecand de la acest concept foarte simplu, eu vad scopul comunitatii noastre umane este de a se imprastia prin univers pentru a supravietui si de a-l descifra, pentru ca pana la urma, universul suntem noi, nu ?
Iar daca vrei sa de imprastii prin univers pentru simplu motiv ca vrei sa supravietuiesti, trebuie sa fii organizat, logic, harnic, pasnic … lista este foarte lunga. Si totul doar pentru ca vrei sa existi :-).
“Inteleg sa vrei sa zici. Dar sa stii ca orice teorie sau filozofie care nu poate fi reconciliata cu observatiile fizice (fie prin experiment stiintific sau efectiv prin experienta de zi cu zi) este tot un fel de religie. Pentru ca nu ai cum sa-i stabilesti valoarea de adevar… In acest felul noi putem sa dezbatem pana dimineata si nu vom ajunge la nicio concluzie.”
Pai nu stiu daca ai inteles daca spui asa ceva. Sau poate ca nu am explicat corect ideea. Am spus mai incolo in comentariu ca:
“Gandurile, ideile noastre, nu sunt nimic mai mult sau mai putin decat posibilitati si variante sau oportunitati care tin de procesul de creatie.
Ele pot fi plauzibile (sustinute de knowledge-ul deja existent/asumat) sau nu.”
Am vrut sa spun ca orice gand, idee sau teorie este confruntat cu knowledge-ul existent. Adica trebuie sa treaca prin filtrele cunostintelor (credintelor) proprii. Daca crezi in stiintele naturale, cu siguranta ca vei verifica plauzibilitatea dupa metode stiintifice.
Daca esti un tip religios, te vei raporta la cadrul de gandire religios, pentru a valida informatia creata. Cele plauzibile raman in viata, cele care nu trec testul, devin irelevante. Asa functioneaza evolutia.
Dupa filtrele individuale, mai intervin si filtrele comunitatii.
Nu este chiar asa de simplu sa aberezi si nici sa schimbi lumea cu idei geniale… :))
Ok, recunosc ca mi-a scapat bucata aceea din argumentul tau.
Da are logica ce zici tu, dar daca fiecare are filtrul lui, cred ca lumea ar fi un loc foarte haotic, pentru ca nu ar exista un punct de referinta. Adica da, ar fi cum zici tu, ca fiecare traieste in lumea lui, lume care n-ar nicio treaba cu lumea celorlalti.
In fine, ce voiam eu sa zic, este ca, daca nu avem un element comun intre lumile noastre putem abera asa pana dimineata. Practic discutia noastra este inutila. Dar eu cred ca nu este, pentru ca altfel nu avea loc. 😉
Pentru un scriitor bun, moartea nu există :)))
Da, să las ceva în urmă.
Bine, în altă ordine de idei eu refuz să cred că spiritul pur și simplu moare.
Spiritul fiind ce? Tu? Ca persoana? Sau ce mai exact nu crezi ca moare?
Conștiința – partea ”mentală” a devenirii noastre, sinele care se duce în nimic la Vacariu, sufletul la ortodox, astea…
Sunt multe definitii. La ortodox sufletul este persoana, adica constiinta, care se salveaza si traieste mai departe alaturi de Dumnezeu. La buddisti sufletul este apersonal. In timp ce persoana (constiinta de sine) moare, spiritul mai poate baga o fisa, se poate reincarna in alta vietate. Doar daca este suficient de educat, poate sparge ciclul reincarnarilor atingand Nirvana, fericirea absoluta prin contopirea cu divinitatea.
Eram curios in ce tip de suflet/spirit crezi? :))
Sunt trei motive care ne ţin în viaţă:
1. Păcerea
2. Curiozitatea
3. Frica de moarte
1. Majoritatea trăim din plăcere. Nu mă refer doar la plăcerile scurte, imediate. Dar şi o carieră, copii, cărţi lăsate în urmă, ajutorarea celorlalţi – toate sunt plăceri. Pentru că trăim cu sentimentul că am făcut ceva util, ceva considerat folositor sau măcar demn. Şi ne simţit bine, mulţumiţi în propria piele; simţim plăcere.
Până şi sacrificiul şi durerea tot la plăcere se rezumă.
Oamenii fac sacrificii cu speranţa că va veni ziua răsplăţii, când vor simţi plăcere. Sau fac sacrificii pentru a-şi ajutora semenii. Dar până la urmă, şi ajutorarea semenilor tot în interes personal o facem. Pentru că vrem să fim mândri de noi înşine, să simţim jubilarea, satisfacţia filantropului.
Iar durerea este doar un marcaj pe turnesol, pe care-l folosim atunci când ne măsurăm plăcerea.
2. Curiozitatea – Am spus că majoritatea trăim din plăcere. Nu toţi. Există o categorie (foarte restrânsă) care a fost atât de puternic mutilată emoţional (diverse cauze) încât nu mai poate fi impresionată de gustul vieţii. Orice ar pune pe limbă este irelevant. Totul are gust fad. Dar curiozitatea încă s-a păstrat. Oare ce va aduce ziua de mâine? Hai să mai stăm puţin prin zonă…cine ştie ce apare?
3. Frica de moarte – Al treilea motiv care ne ţine în viaţă, atunci când primele două lipsesc.
Şi asta este tot. Un mecanism primitiv care a născut şi dezvoltat umanitatea: Există plăcere, curiozitate şi frică de moarte pentru că există viaţă. Reciproca se aplică la fel. O relaţie de dependenţă perfectă pe care nu o putem respinge sau controla.
De asta trăim.
Eu sunt convins ca in viata ne tine instinctul de supravietuire, prin frica de moarte. Este oarecum ciudat sa vezi oameni suferinzi, fara nicio perspectiva, luptandu-se din rasputeri sa supravietuiasca, aparent fara nici un sens, cand moartea ar fi cea mai facila solutie. Frica de moarte este mai puternica decat calvarul vietii.
Suntem programati sa nu ne putem lua viata, doar in caz exceptional. Atunci liberul arbitru isi poate exercita dreptul de veto anihiland frica de moarte. Ceea ce ma duce la concluzia ca viata este mai degraba o datorie pe care o avem (fata de cine?), o datorie care este securizata (de acelasi cine) prin instinctul de supravietuire, respectiv frica de moarte. Noi, ca persoane, nu avem nimic de zis, nici la nasterea, nici la moartea noastra.
Trăim și murim pentru că așa vrea Dumnezeu.
https://sfantulmunteathos.wordpress.com/2012/02/10/eugen-ionescu-si-duhovnicul-de-la-athos/
https://sfantulmunteathos.wordpress.com/2014/09/30/eugen-ionescu-a-fost-primul-om-care-m-a-trimis-spre-rugaciune-emotionanta-scrisoare-a-marelui-dramaturg-catre-o-tanara-din-romania/
http://inliniedreapta.net/eugen-ionescu-marturie-asupra-bisericii-de-astazi/
“Da, să las ceva în urmă.” – Subscriu, doar ca nu vreau sa las ceva “in urma”, ci ceva pentru “inainte” si cred ca si pronumele pot sa-l scot din ecuatia aia, pentru ca mi-ar placea ca lumea sa-si aminteasca sau mai degraba sa foloseasca ceva din ideile/povestile mele (va fi foarte putin probabil sa-si aminteasca de mine, oricum, chiar si daca prin absurd as ajunge vreun super autor).
De altfel, nici in notiunea de timp clasic nu prea cred, asa ca raman la ideea ca traim… pentru ca s-a intamplat sa existam (motiv pentru care as vrea sa profit de ocazie si sa spun cateva povesti – poate, cine stie, asta mi-a fost si “menirea” :)).
Moartea nu exita, este doar o trecere.
doar pentru credinciosul ortodox sau pentru orice om?
Hary, cred că cel mai aproape de părerea mea despre conștiință sunt serialele sf despre rasele sentiente – toate au conștiință de sine și posibilitatea de a se ridica într-un plan existențial superior.
Informația acumulată (din toate punctele de vedere – de la date până la emoții până la modul de a le procesa) este o formă de existență conștientă care, sper eu, poate să existe și după ce corpul nu mai e.