Pornind de la câteva reacții surprinzătoare la articolul lui Dani am și eu niște dileme cu privire la subiect.
Încep prin a spune că orice om, cât e el de ateu convins și declarat se întoarce în momente grele către divinitate și e o reacție de înțeles, când viața te face să te simți mic și neputincios întotdeauna vei fi tentat să cauți sprijin în ceva atotputernic chiar dacă raționalul și construcția modului tău de a gândi îi neagă existența.
Și mai cred că decizia intimă de a crede sau nu în Dumnezeu nu are legătură nici cu inteligența, nici cu gradul de cultură al persoanei, ci e o alegere care poate să o facă oricine de la prostul satului până la genialul Țuțea.
Deși înțeleg foarte bine asta nu mă pot împăca deloc cu adorația, cultul moaștelor și asta din mai multe puncte de vedere, chiar și creștin.
1. Omul modern.M-au surprins câteva reacții la afirmația lui Dani că pupatul moaștelor e semn de primitivism și motivul este simplu – sunt convins că majoritatea cititorilor ar avea o reacție de amuzament dacă ar vedea de exemplu niște papuași închinându-se la zeul tunetului pentru că, nu-i așa, fulgerul este o manifestare divină sau niște negritoși tremurând înspăimântați că li s-a furat soarele la o eclipsă…
Când e vorba de niște oase (trecem peste scandalul cu moaștele de câine și peste faptul că probabil multe dintre ele ar pica la o datare cu carbon și presupunem că sunt toate de sfinți – care au avut o deosebită conduită creștină în timpul vieții) pe care oamenii se chinuie să le atingă, pupe, ca să obțină sănătate, noroc, viață lungă sau orice altceva cum poate cineva să nu vadă în asta cam același fel de primitivism ca în exemplu cu papuașii?
Zău dacă înțeleg. Sunt niște oase de oameni, niște țesuturi, niște celule, cum poate să le dea omul din ziua de azi proprietăți miraculoase?
2. Omul creștin. Chipul cioplit, închinatul la zeități false, luarea numelui Domnului în deșert, toate sunt hotărât niște lucruri neacceptate în creștinismul noului Testament. Dacă icoana este un simbol al domnului, biserica este casa lui, vinul și pâine sunt și ele reprezentări ale divinității, unde intră moaștele în ecuația asta?
Corpul este dintotdeauna un simplu lăcaș al sufletului, o carne fără puteri sau merite spirituale, un recipient pe care spiritualitatea îl părăsește la moarte și-l lasă viermilor. Nu înțeleg prin ce artificiu de marketing reușește biserica să treacă peste aspectul organizării de procesiuni și încurajare a credincioșilor spre venerarea și atribuirea de proprietăți divine unor simple rămășițe trupești.
3. Omul pelegrin. Când vezi hoarda de la Sf. Paraschiva călcându-se în picioare până la leșin, spurcându-se violent pentru un loc mai în față, luptându-se cu jandarmii, nici atunci nu sunt semne de primitivism?
Vlad B PopaScriitor. Cautator de povesti si povestitor prin scris, fotografie si film. Licentiat în drept constitutional. Carti publicate: Regele pribeag si batrânele umbre, Cameleon-Baza , Povestiri de sub papuc, Dracula’s Kitchen, Tati |
|---|
Ouuu, ce poza ai pus! Ai vrut sa imi strici somnul de dupa masa.
Tu ai lipsit la lectia cu “cinstirea trecutului si a eroilor neamului prin puparea osemintelor sfinte” (chiar daca sunt aduse din Turcia). Vezi daca nu ai fost atent la ora de religie de ieri? Ai ramas cu goluri si acum nu se mai leaga materia 🙂
Ce-ai coane, e două mâini….
Dani, care ora de religie de ieri? Te-ai ofuscat de niște cuvinte aruncate intr-un comentariu la fel cum Ciprian s-a simțit atacat de articolul tau…
Mie mi se pare mult prea serios și important subiectul sa nu discutam rațional despre el. De aceea ar fi util dacă am încerca să păstrăm un limbaj decent și prielnic discuției. Vlad a servit. Astept returul de la cineva care are alta părere. Argumentat și rațional.
Eu m-am ofuscat? Am pastrat un limbaj foarte decent si prielnic discutiei. Doar ca Ciprian nu a dorit sa imi mai raspunda. Nu l-am jignit, nu am folosit un limbaj nepotrivit, doar mi-am exprimat o parere diferita de a lui. Raman la aceeasi parere: Respectarea trecutului si a eroilor neamului nu are legatura cu pupatul “osemintelor sfinte”. O parere simpla, sincera si argumentata in toate mesajele anterioare. Ce legatura au moastele Paraschevei cu eroii neamului sau cu istoria romanilor? Ok, ar fi un gest sa aducem in tara oasele lui Brancusi. Nu sa le pupam, dar sa ramana in patrimoniul tarii.
Aia ar fi o dovada de respectare a trecutului si a istoriei neamului.
Nu stiu ce argumente rationale sa mai aduc pentru a demonstra ca pupatul moastelor este primitivism cu usoare tente de buimaceala si poate disperare. De fapt, nici nu vreau sa demonstrez ceva. Doar mi-am exprimat o parere. Daca Ciprian s-a simtit atacat, nasol…n-am ce-i face. Preotia asta e munca grea. Daca ne suparam acum pe toti pacatosii care nu ne impartasesc parerile, unde am ajuns?
In fine…deja m-am suprasaturat de subiectul asta. Recunosc ca nu sunt foarte pasionat de tainele ortodoxiei si decat sa fac acum apologia argumentelor pro si contra moaste, mai bine beau o bere rece si ma gandesc la un alt subiect.
Da Dani, tu ai zis destul despre subiect. Știm părerea ta. :)))
Si nu trebuie sa participi neapărat la o discuție dacă nu te interesează subiectul.
Eu as fi curios sa aflu mai multe despre obiceiul pupatului moastelor. Aparent este un act primitiv, dacă ne raportam la civilizația moderna. Insa convingerea mea este ca sunt mai multe lucruri interesante de aflat.
Tocmai in ideea ca nu exista numai un singur adevăr, ma interesează sa aflu povestea zisa din alta perspectiva, de exemplu al omului de rand credincios care a participat la “pupatul de oase” și al unui cleric creștin ortodox.
Hary și eu aș fi foarte interesat să văd cum se vede dilema mea creștină prin ochii unui cunoscător intim al ortodoxismului – pentru că în momentul ăsta, pentru mine, moaștele sunt un exemplu de primitivism tribal și întoarcere la puterea magică a totemului susținut chiar de biserică – dar eu nu mă ridic la gradul de cunoaștere de care vorbeam.
Perspectiva unui participant nu e greu de aflat și nici de presupus – mă ajută, nu are ce să strice, în cine să-mi mai pun speranța, merg cum am mers și până acum, etc..
Hary, si eu am fost pasionat de subiect pana azi. Drept dovada, EU am adus subiectul in discutie printr-un articol dedicat. Si azi de dimineata am citit toate comentariile credinciosilor de pe facebook. In concluzie, suntem toti niste sectanti care nu luam in serios singura religie adevarata 😉
In mare mi-am facut o idee despre subiect. Am apreciat si istorisirea Oliviei si am fost nevoit sa ii dau dreptate. Da, o traire religioasa pe care nu i-o poate nimeni nega.
Dar cand vine cineva cu “singura religie adevarata” ca altfel ne perpelim in flacarile iadului, neah…imi mai pierd din avant.
Uite Hary
https://www.facebook.com/events/675571975821931/?ref=3&ref_newsfeed_story_type=regular
Zi-mi tu ca Romania nu e tara bananiera si corporatiile sunt compatibile cu democratia…
Eu sunt foarte rezervat la asemenea povesti mediatizate. Acolo unde este vorba despre multa suferinta, apar si acuzatiile de vinovatie. Experienta m-a invatat ca suferinta neasumata distorsoneaza perceptia oamenilor despre realitate.
Judecand de afara si la rece mie nu mi se par credibile relatarile despre agrsiunea fizica sau intimidare, mai degraba cred ca s-a incercat santajarea OMW Petrom. dar asta este doar o impresie a mea, fara sa am o parere fondata sau argumenta. Ce pot sa spun este doar ca OMW Petrom este pe departe cel mai mare contribuabil platitor de taxe si impozite in Romania si ca este o companie care este extrem de atenta la imaginea ei. Putin probabil sa riste leziuni de imagine din cauza unui aaemenea caz. Ar fi rezolvato in liniste si fara presa.
Vlad, ati putea sa nu va mai certati de la moaste ca e absurd? Am putea sa discutam si despre altceva? Canibalism de exemplu, ca tot incepu Hannibal? Ok… Reiau ideea… Nu ti s-a intamplat ca sotia ta sa-ti poarte camasile ptr ca-s ale tale si-n felul asta te simte mai aproape? Asa e si cu moastele. Te fac sa simti ca si spiritul sfantului e mai aproape. In sine sotia ta nu-ti iubeste camasile cum nici oamenii nu se roaga in sine la moaste. Se roaga la sfinti dar prezenta moastelor care au fost intr-un mod intim legate de spiritul sfantului, (ca e totusi greu sa tragi o linie de demarcatie intre trup si suflet la fiinte),spera sa garanteze prezenta spirituala a sfantului si in concluzie ascultarea rugilor. In afara de asta, nu m-ar amuza papuasii. De unde rezulta ca in fulger nu e o scanteie de Dumnezeu? Eu personal consider ca Dumnezeu e in tot ce ne inconjoara si ca e pacat, in sensul crestinesc, sa distrugi natura sau sa omori animale. Din partea bisericii evident e vorba si de interese financiare, dar in acelasi timp e si vorba de faptul ca oamenii au nevoie de lucruri palpabile care sa le demonstreze existenta sfintilor si sa le aduca sfintii mai aproape. De altfel e ceva general atribuirea unei valori crescute unor obiecte care au apartinut unor personalitati ca si cum obiectul ti-ar aduce aproape ceva din personalitatea respectiva. In cred toate religiile exista, de aia si in voodoo lipesti ceva ce a apartinut victimei de papusa in care infigi ace, de aia si la catolici exista biserici care conserva o picatura din sangele lui Isus. De altfel, Schrodinger, pe care il place Hary, are o teorie care zice ca doua particule care au facut parte dintr-un intreg, si dupa ce sunt separate continua sa faca parte din intreg si se comporta in consecinta, adica o modificare de stare a uneia o afecteaza si pe cealala. Poti tu sa juri ca nu e asa si cu moastele? Iar ca participant la fenomen, daca ai pierde pe cineva, ai putea sa te ierti ca n-ai incercat totul? Inclusiv sa te rogi? Pfui…acuma sper sa schimbam subiectul ca asta a fost dezbatut si para dezbatut…
Olivia, nu mă cert cu nimeni – astea sunt nelămuririle mele.
Nu mă surprinde cu nimic alegerea unora de a crede în moaște la urma urmei lumea încă se ferește de pisici negre și bate în lemn, iar astea chiar nu au nicio logică… mă surprinde însă când un om modern se uită cu prea multă seriozitate spre asta și e convins, da convins frate, că osul ăla l-a vindecat pe el.
Nu te-ar distra papuașii dar la negritoșii care se plâng că le-a furat dracu soarele pentru ca e eclipsă nu ai ridica din sprâncene? Ideea e că e ok să crezi că Dumnezeu e în tot și în toate (sincer și eu cred într-un principiu divin care ne unește – și când zic divin vorbesc de o entitate mult mai evoluată decât mine pe toate nivelurile) dar este semn de primitivism să pui tot ce se întâmplă pe seama voinței divine – mi-ar place să cred totuși că omul creștin modern e un pic mai evoluat decât grecii antichității care vedeau fulgerele drept armele lui Zeus pe care le arunca când îl enerva nevasta…
Sunt însă curios cum împacă biserica creștină, dintotdeauna militantă pentru suflet/spiritualitate și lipsa de importanță a chestiunilor trupești/materiale cu adorarea unor oase.
PS. repet asta nu are nicio legătură cu preferința unuia sau altuia de a crede că moaștele îl vindecă, sunt convins că au fost credincioși care se jurau că le-a mers mai bine după pupatul celor de câine.
Olivia, nu mă cert cu nimeni – astea sunt nelămuririle mele.
Nu mă surprinde cu nimic alegerea unora de a crede în moaște la urma urmei lumea încă se ferește de pisici negre și bate în lemn, iar astea chiar nu au nicio logică… mă surprinde însă când un om modern se uită cu prea multă seriozitate spre asta și e convins, da convins frate, că osul ăla l-a vindecat pe el.
Nu te-ar distra papuașii dar la negritoșii care se plâng că le-a furat dracu soarele pentru ca e eclipsă nu ai ridica din sprâncene? Ideea e că e ok să crezi că Dumnezeu e în tot și în toate (sincer și eu cred într-un principiu divin care ne unește – și când zic divin vorbesc de o entitate mult mai evoluată decât mine pe toate nivelurile) dar este semn de primitivism să pui tot ce se întâmplă pe seama voinței divine – mi-ar place să cred totuși că omul creștin modern e un pic mai evoluat decât grecii antichității care vedeau fulgerele drept armele lui Zeus pe care le arunca când îl enerva nevasta…
Sunt însă curios cum împacă biserica creștină, dintotdeauna militantă pentru suflet/spiritualitate și lipsa de importanță a chestiunilor trupești/materiale cu adorarea unor oase.
PS. repet asta nu are nicio legătură cu preferința unuia sau altuia de a crede că moaștele îl vindecă, sunt convins că au fost credincioși care se jurau că le-a mers mai bine după pupatul celor de câine.
PS2 – de ce crezi ca am scris ca orice om se întoarce spre divinitate in momente de cumpana? insa divinitatea e una si oasele sunt alta, cel putin pentru mine.
Nu la asta ma refer Vlad. Cred ca Dumnezeu e-n toate in sensul in care privesc universul cu legile lui ca fiind creatie divina. Nu in sensul creationist, ci ca forta creatoare si unificatoare dupa cum ziceai. Nu cred intr-un Dumnezeu interventionist dupa cum am mai zis, dar cred ca faptul ca avem un univers in care descarcarile electrice sunt posibile si arata asa cum arata fulgerele e minunat in sine si mi se pare unul din multe lucruri absolut minunate pe care nu le mai observam ptr ca avem o explicatie stiintifica sau pur si simplu ptr ca le-am vazut de prea multe ori si care cred ca sunt rezultatul creatiei divine. Si nu m-ar amuza daca populatie care nu are cine stie ce cunostinte de astronomie si nu are acelasi model al sistemului solar pe care il avem noi, s-ar inchina soarelui, lucru foarte logic de altfel ca soarele ii lumineaza si ii incalzeste si asigura cresterea plantelor cu care se hranesc. Religiile solare sunt frecvente. Si normal, daca o religie e solara disparitia temporara a soarelui fireste ca trebuie sa aiba o explicatie magica, cum ar fi ca a fost inghitit de cine stie ce dusman. Intr-un fel ii invidiez pe papuasi ptr ca traiesc intr-un mod simplu, nu-si incarca viata cu lucruri inutile, traiesc in comunitati mici in care toti se cunosc si nivelele lor de fericire si stress sunt cu totul altele si nivelul de armonie cu natura e incomparabil. Papuasii spre deosebire de noi nu si-ar irosi timpul cu discutii de dragul discutiei cu oameni necunoscuti cum facem noi ci probabil ar face ceva real in mijlocul naturii sau si-ar dedica timpul cuiva real, in carne si oase, de langa ei. Noi avem mult mai multe posibilitati si ne complicam vietile, ceea ce n-ar fi rau, dar vietile nostre sunt pline de informatie redundanta si ajungem sa nu ne mai dam seama de importanta lucrurilor. Desmond Morris avea niste documentare in care facea acest gen de comparatii, daca le vezi o sa intelegi ce zic. Imi pare mai rau de noi decat de populatiile primitive. Iar biserica crestina a fost impartita cu privire la atitudinea fata de avere, ca altfel nu se ajungea la confiscarea averilor manastiresti.
Hary, tu ai vazut in presa ceva de copilul ala? Ca eu n-am vazut decat pe fb de cand s-a petrecut. Iar faza cu jandarmeria care lucreaza ptr niste privati are antecedente. Tot asa la Pungesti pe Ioachimescu si Craciun i-a luat dintr-un magazin, i-a bagat in duba si i-a cotonogit, ca asta e standardul, i-a spart lui Ioachimescu camera, de-astea. Daca n-as fi vazut cu ochii mei cum jandarmeria face exces de violenta in mod gratuit cu niste oameni complet neviolenti, poate n-as crede.Si poate nu e ok sa-ti lasi copilul prin sat nesupravegheat, dar nici sa lasi sonda nesupravegheata sa se apropie copiii de ea nu e ok. Tu de luptele cu comunitatile locale din America de Sud in care politia omoara an de an oameni care protesteaza impotriva distrugerii mediului in care traiesc n-ai auzit? Ti-as fi dat un documentar, dar nu mai stiu unde e link-ul sau cum se chema… Hary, daca doar profiturile gigantice conteaza, vietile oamenilor sau sanatatea lor sunt nesemnificative.
Ma baieti, degeaba le spui unor vreo 18 milioane de retardati, ca sunt retardati, ca ei, fiind retardati, nu au cum pricepe ca sunt retardati… Ati inteles ?
Zau, e chiar amuzanta treaba deja…. Si ii mai vad pe unii care se cred ei mari scule daca au 2 masini si tu doar una, de exemplu. Voi va dati seama cam cat de cre(s)tin este poporul roman ?!
Apropo. Deci daca pe “moasta” aia din poza, nu apare stantat pe undeva un insemn cu “MADE IN CHINA”, eu va dau oricat! :))
Întreb și eu de curiozitate, ție îți pică degetele dacă nu comentezi peste orice limită de decență? Ți se întâmplă fizic ceva rău dacă scrii un comentariu cât de cât detașat?
Si ce rezolv cu detasatul ? Nimic. Tot voi fi inconjurat de retardati, de curve materialiste, de hoti si de nebuni care se iau de tine ca-s ei dereglati mintal cu acte. M-am scarbit de tara asta. Nu, nu pot sa fiu detasat.
Este o greseala pana la urma sa incerci sa explici ceea ce tu simti ca si credincios in relatia ta cu divinitatea. Mai greu poate decat a explica sentimentele tale fata de copilul tau sau fata de mama ta. Demonstreaza-mi ‘stintific’ (matematic) ca iti iubesti mama de exemplu …
Incerc rational sa spun de ce fac eu anumite lucruri si ce invata Biserica (dimensiunea ei divina formata din Traditie, Sfintii Parintii, Scriptura) si nu cea institutionala (care teoretic invata acelasi lucru, dar practic adesea urmareste altceva, si sunt ‘primul’ care sa o recunosc).
Sa cinstesti moastele, icoanele, inseamna sa il cinstesti pe Dumnezeu de fapt. Chipul unui sfant (in poza e preotul Ilie Lacatusu pe care l-am vazut pe ‘viu’ la cimitirul Giulesti din Bucuresti. Este dezgropat de cativa ani buni si inclusiv pupilele ochilor sunt intregi.) reprezinta asemanarea pe care a reusit sa o faca pe parcursul vietii sale cu Dumnezeu. Si in orice icoana asta vad eu sau caut sa vad. Adoratia o ofer doar lui Dumnezeu, pe Sfintii ii cinstesc.
Acele tesuturi si oase sunt neputrezite de sute de ani (nu intru in alte ‘picanterii’ gen ca izvorasc mir, sunt placut mirositoare) si daca chiar ma preocupa ceva sincer – si nu caut doar sa provoc – ma duc si vad, cercetez. Parintele Ilie Lacatusu este intreg dezgropat dupa ’90 si tinut la aer asa de peste 20 de ani si nu ies viermi din el, etc. Mergeti si vedeti si apoi spuneti ce credeti si veniti si cu o explicatie stintifica eventual.
Faptul ca se imping unii si se calca in picioare altii, vorbim de cativa zeci, sute de oameni din milionu de la Sf. Parascheva. Procentul spun eu ca nu e rau, daca compar cu cei care se imping ca sa ia mici de la politicieni. Sau oamenii care se imping is mor cand se deschide un supermarket ca sa cumpere ulei mai ieftin. Asta nu este (mai) intrigant? Ca la fotbal se imping pe stadioane, se bat si fac ce fac, desfintam sportul, fotabalul?
Faptul ca sunt niste nefericiti care se folosesc de credinta si religie ca sa faca constructii de prost gust (total straine de ortodoxia romaneasca) sau ca isi cumpara masini de nus cati bani, asta nu inseamna ca trebuie sa confundam cauza cu efectul.
Hristos cauza reala ESTE. Ca sunt si profitori … Doamne iarta-i. Dar sa vad doar atat din intreaga istorie a crestinismului (in mare cliseele pe care mi le ofera mass-media) as spune ca acesta e ‘primitivism’.
Sa aveti bucurie!
Deci moaștele intră în aceeași categorie cu icoanele și sunt simboluri ale divinității, puterea lor miraculoasă vine de la Dumnezeu. Pentru mine e forțată trecerea de la un Dumnezeu atotputernic și prezent peste tot, care îți aude ruga peste tot și mai ales în casa lui – biserica, la un Dumnezeu care are artefacte speciale unde șansele unui răspuns/rezolvări divine cresc.
Știu că fascinația omului pentru tot felul de lucruri mitice dăinuiește de la începutul timpurilor și că inclusiv obiectele care au intrat în contact cu trupul lui Isus au fost și încă sunt prețuite/vânate de creștini. Pentru mine însă creștinismul a elevat credința și a dus-o într-un plan evident superior față de ce se fusese înainte atât ca model de comportament uman cât și ca model de comportament divin:
– omul trebuia să-și iubească aproapele, avea un cod moral de urmat, avea liber arbitru și nu era un simplu pion în mâinile zeilor
– Dumnezeu nu era un păcătos ca Zeus sau un spirit răzbunător și meschin cum sunt atâtea zeități vechi, ci o ființă deasupra mizeriilor lumești.
De asta mi se pare extrem de forțată coborârea spre acest gen de obiecte, după ce creștinismul se elevase atât de multe deasupra magiei/chipurilor cioplite și așa mai departe. Eu o iau exact ca pe un artificiu bisericesc de a veni cu ceva plus valoare, ieșit chiar din spiritul ce pare a domina biserica în zilele noastre, acela ce ține (și până la urmă nu e ceva nou, a se vedea importanță papală în evul mediu) la ea ca la o forță economică și politică ce-și trage seva din credință și spiritualitate și nu invers, cum cred eu că ar fi normal…
Cât despre starea unora dintre moaște, explicații științifice se pot găsi cu zecile dar biserica nu va fi niciodată deschisă din punctul ăsta de vedere. Mai e și o chestiune de încredere, când eu am exemplul cu moaște ținute la mare preț care s-au dovedit a fi de câine îmi vine greu să ajung, din toate explicațiile legate de locul unde au fost ținute oasele, condițiile de sol, temperatura (mumiile egiptene nu sunt sfinte și conservarea lor nu e de origină divină și nici inexplicabilă, la fel și cadavrele înghețate…) pe care biserica nu o să zăbovească niciodată vreun moment, la concluzia că rămășițele se conservă de la sine în condiții normale.
Culmea că transparența bisericii ar rezolva problema dar nu sa întâmpla niciodată chestia asta, la fel cum nu o să vedem vreodată cum vine lumina la Paște. Ori dacă biserica încă vede fenomenul luatului de lumină nu simbolic ci chiar pe bune miraculos dar nu o arată niciodată cum pot eu să cred că moaștele alea se păstrează natural?
Pentru mine toate astea nu au nici cea mai mică legătură cu Dumnezeul creștin și sunt doar niște metode ale bisericii pentru a se păstra palpabil în mintea oamenilor simpli sau în mintea celor care au neapărată nevoie să creadă în tot ce ține de religie pentru a simți mai bine prezența LUI. Eu recunosc că o simt mai bine în vârf de munte, în fața unui peisaj care-mi taie respirația decât în fața unor moaște ținute în cufere aurite.
Cât despre mici și bere, evident și manifestările respective le consider tot forme de primitivism.
Mulțumesc pentru comentariu, mă interesa care este locul moaștelor în lumea bisericească.
Ciprian,
am “cercetat” putin pe internet si m-a luat cu frigurile – si nu de admiratie si fascinatie, ci de cat de “puscata” poate fi marturia unui preot – citind urmatoarele de aici: http://www.bisericaortodoxaaurora.com/?p=3736:
“… sunt mulţi care au început să putrezească din cauza păcatelor. Iar el – nimic, de atâţia ani, trăind în aer ca toţi oamenii, şi descoperit, şi fără niciun fel de miros…”
OK, admit, nu este ceva uzual sa gasesti un cadavru complet conservat dupa 15 ani. Aparent o minune, in realitate un caz rar, dar nu neobisnuit. Cazurile s-ar inmulti grav, daca ar incepe marea dezgropare. Despre danezi se spune ca trupul lor nu putrezeste 30-40 de ani in solurile lor ciudate. Ei insa au gasit o explicatie mult mai hazlie si mai plauzibila, si anume ca e din cauza ca beau Carlsberg, o bere plina de conservanti…:)))
Cu tot respectul, explicatia acestui preot este insa imbibata in primitivism. Cel putin asa o percep eu.
“Atunci, neaşteptat – pentru că sfântul face minuni, deschide ochii, se mişcă, vorbeşte la cei care sunt vrednici – eu, socotindu-mă cu totul nevrednic de aşa ceva, am rămas impresionat când am văzut că a deschis ochii mari. Am plecat din nou capul şi am făcut o rugăciune şi când am ridicat din nou capul, ochii i-a mişcat în direcţia mea, se uita cum se uită oamenii fără să învârtă capul – dar ochii i-a învârtit exact spre mine.”
Din nou, cu tot respectul, insa acest distins preot are o problema de perceptie si relationare la lumea din jur, mai proasta decat o are fiul meu de 6 ani, care tocmai traieste din plin lumea imaginara. :)))
Ciprian,
intre timp am aprofundat subiectul putin si m-am informat mai bine despre cultul venerarii moastelor.
Deasemenea incep sa descifrez si sa inteleg si marturia preotului citat de mine mai sus. In special propozitia asta, care mie mi s-a parut foarte hazlie:
“sunt mulţi care au început să putrezească din cauza păcatelor.”
Acum stiu ca nu s-a referit la pacat in sensul superficial inteles de mine, ci in sensul caderii in pacat = alungarea din paradis, revolta omului impotriva lui Dumnezeu. Moartea este “pedeapsa asumata” de om, pentru caderea lui in pacat, care este si momentul despartirii lui de Dumnezeu. Putrezirea si descompunerea trupului dupa moarte, este consecinta caderii si trairii in pacat. Se leaga.
Pentru Vlad B Popa: cazuri si cazuri, cum ziceam sa nu confundam cauza cu efectul. E mega spectaculos ca ai sarutat oasele unui caine, dar nu e nimic interesant ca ai sarutat mana Sfintei Ecaterina din Sinai cu inelul primit de la Hristos (in sec. 3)pe deget. Eu nu sarut moastele (am acasa de la Sfintii din Aiud din perioada comunista, necanonizati, inca?!)ca sa ma fac sanatos sau sa castig banii. Ci pentru a cinsti pe cei care sunt un model de viata pentru mine. Si mai departe pe Dumnezeu.
Pentru Hary: am vazut si eu reportaje ca in America nu mai putrezesc multi de la conservantii din mancaruri. Dar Pr. Ilie Lacatusu este mort din 81 mi se pare… Si sunt Sfintii intregi, neputreziti de secole. Insa pentru cine sta in Bucuresti sau are drum pe acolo, la cimitirul Giulesti in fiecare Sambata este deschisa racla cu Pr. Ilie si poate fi vazut.
Dar nu o vom face, e mai confortabil sa merg la o bere 🙂 in Heresatru si sa injur poporul asta primitiv ca e supeficial si nu il duce capul, decat sa cercetez eu cum stau lucrurile.
Asta cu parintele Ilie Lacatusu nu mi se pare chiar inexplicabila. Arata ca un cadavru uscat si mumificat.. Daca Dumnezeu ar fi vrut sa ne dea de stire ca respectivul este un sfant, ma gandesc ca ar fi aratat mai proaspat.
Am vazut in numeroase muzee cadavre de animale, pastrate tot in aer liber, care arata cam la fel. Adica o piele maronie tratata cu diferite substante si uscata, care acopera scheletul.
Mai mult, acum 2 ani am vizitat muzeul egiptean din Torino si am vazut cateva mumii care aratau cam la fel ca parintele. Adevarat, aveau un geam de protectie, dar era pus acolo mai mult pentru a impiedica contactul direct cu vizitatorii. Si respectivii egipteni erau mai batrani de 3 mii de ani..
Pune mana de citeste dogma ortodoxa referitoare la cultul moastelor.
Dupa care incearca sa-mi spui ce ai inteles. Sunt curios. Dar te rog eu, nu-mi tranti un superior si sec “asa cum am zis si inainte, primitivism” ci incearca sa patrunzi in text si sa urmaresti firul logic.
Hary, promit ca zilele astea, cu prima ocazie, o sa citesc dogma religioasa despre cultul moastelor 🙂
N-am zis nimic de moaste acum, m-am referit doar la corpuri umane si animale conservate foarte bine in timp.
Uite, sa nu crezi ca te pacalesc, asta e poza facuta de mine in urma cu 2 ani:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151087515772844&set=a.10151087472677844.439710.650197843&type=3&theater
Ceva slujitor de-ai lui Ramesses II. Deci clar mai batran de 3 mii de ani.
Poti sa-ti bagi linkul undeva, nu merge.
La mine merge link-ul 🙂
Probabil trebuie sa o bagi pe Cristina la friends pe fb.
Stai asa ca il pun pe imgur:
http://i.imgur.com/YlKcWe9.jpg
Dani, Vlad,
Eu am trecut la next level.
Puneti mana de studiati, sensul sfinteniei moastelor, merita citit tot.
Dupa care spuneti-mi parerile si observatile voastre. Sunt curios daca si voi ajungeti la concluzii asemanatoare cu ale mele. Eu tocmai ce am terminat textul, va astept.
http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/dogma/sensul-sfinteniei-moastelor-al-cinstirii-69054.html
n-ai treabă, eu am primit o lucrare consistentă despre miracolul prin moaște și am programat-o spre citire pentru weekendul următor; v-o dau și vouă după ce o termin și numai dacă mi se pare că meritați, iar dacă mă lasă autorul o comentez și pe reactii.
Interesant punctul de vedere al bisericii si al Parintelui Ilie Moldovan privind cultul moastelor.
Nu neg faptul ca aceste moaste ar avea intr-adevar incarcaturi energetice de vibratii inalte datorate gandurilor pline de armonie si iubire divina avute de sfinti in timpul vietii, Sfinti ce merita a fi respectati, si ca acestea pot ajuta la un anumit nivel pe unii oameni.
Minunile insa, in viziunea mea, nu sunt facute in mod direct de catre aceste moaste, ci mai degraba de credinta intensa a omului care poate ca a fost scoasa la iveala sau amplificata de experienta vizitarii acelor oseminte ce apartin sfintilor, de intalnirea intima dintre individ si simbolul divinitatii transpus in acele moaste.
De asemenea, mai cred ca religia, biserica se leaga de orice poate pentru a dainui in timp, inclusiv de osemintele sfintilor, nu ca ar fi neaparat ceva gresit. Incearca sa dovedeasca omului intr-un mod perceptibil, palpabil, legatura dintre om si Dumnezeu.
Cu siguranta exista o legatura intre suflet si oseminte prin simplul fapt ca acel suflet a trait in corpul trupesc respectiv, amprentandu-l cu energia sa.
Delicioase comentarii! :))) Eu mi-as dori tare mult sa vad fotografii ale moastelor facute prin tehnica kirilian. 😀
Ciprian, da e mega spectaculos că ai sărutat moaștele unui câine și nu, nu e la fel că ai făcut același lucru cu mâna unui sfânt. Pentru că în primul caz este vorba de o mizerie colosală, care ca atâtea altele (și nu vorbesc numai de ortodoxism ci de mai orice cultă) desenează ipocrizia cruntă de care dau dovadă cei care pozează în lideri spirituali pentru comunități enorme – iar în al doilea caz este vorba de ceva normal, istoric.
Evident că o minciună grețoasă care ar fi josnică și pentru un vânzător de șosete este mult mult mai șocantă decât o relicvă istorică, indiferent de ce conotație are pentru unii sau alții acea relicvă.
Primitivismul la care eu mă refer și care cred în continuare că intră în contracție cu dogmele creștine se manifestă la cei care văd salvarea în moaște și sunt destui.
La ei mă refer și cred că la ei se referă și Dani, pentru mine chiar nu există vreo legătură între primitivism sau slabă capacitate intelectuală și crezul în Dumnezeu. Însă nici reversul medaliei – faptul că ești creștin nu te face automat avansat și deștept, cum nici ateismul nu te face vreun geniu.
De asta cred că atitudinea prin care etichetați orice încercare de a găsi alte răspunsuri sau de a te îndoi de niște mișcări cel puțin dubioase ale bisericii drept chestii comode, cumva demne de milă și atinse de superficial, doar pentru că dumneavoastră vă vine extrem de ușor să legați credința interioară de fața actuală a bisericii este greșită.
Vlad,
ce vrea sa zica Ciprian (probabil) este ca primitivismul se manifesta prin cautarea, fotografierea si raspandirea mizeriei umane (cu focus pe senzational de tip negativ, adica crime, accidente, jafuri, cancan monden etc).
O societate echilibrata si evoluata din punct de vedere spiritual, ar cauta, fotografia si raspandi “frumusetea” umana.
In general, preocuparea excesiva cu mizeria, cu tot ce este negativ si promovarea ei pe toate canalele media, duce la o imagine distorsionata a realitatii.
Da, de acord, însă nu am să-i consider niciodată mai vinovați pe cei care o dezvăluie, chiar promovează, decât pe cei care o produc.
Vlad, nu este vorba despre cine este mai vinovat decat altul.
Mizeria umana exista peste tot, in toate clasele sociale, si in toate sistemele de referinta, ca sunt ele religioase sau nu.
Eu vorbeam despre atitudinea noastra, vizavi de ce dorim sa promovam. Daca vrem sa promovam valoarea, trebuie sa-i acordam mai multa atentie decat decadentei morale.
Nu sunt nici eu de-acord sa inchidem ochii si sa ne prefacem ca nu mai exista mizerie, ci sa incercam sa contrabalansam putin imaginea urata si meschina care ne este zilnic turnata pe gat de mass-media, cu lucruri deosebite, cu realizari si experiente frumoase, care sa ofere o perspectiva, o speranta spre mai bine oamenilor.
Într-adevăr prostie.
Sfintele moaste sunt ramasitele pamantesti facatoare de minuni, ale unora dintre sfinti. Noi le cinstim ca pe niste obiecte in care Dumnezeu isi arata toata puterea minunata a harului Sau. Cat au fost pe pamant, sfintii au avut in ei harul Duhului Sfant intr-o masura foarte mare, facand – prin aceasta – adeseori minuni, harul acesta avandu-l in sufletele lor si in viata cereasca la care s-au dus intr-o masura mai mare. Dar precum sfantul poate sta in legatura cu oamenii cari i se roaga, ajutandu-i in chip minunat cu atat mai mult pastreaza el insusi o anumita legatura cu trupul sau, care a fost si el locasul Duhului Sfant, precum spune apostolul: “Au nu stiti ca trupul vostru este locasul Duhului Sfant care locuieste in voi? “. (I Cor., 6, 19). Sfanta Scriptura ne spune despre minuni facute prin trupurile sfintilor in vremea vietuirii lor pamantesti, marturisind despre puterea ce o au in ele. Multi oameni se vindecau, numai atingandu-se de stergarele si de trupul apostolului Pavel (Fapte, 19, 11-12), iar altii, numai prin trecerea umbrei apostolului Petru peste ei (Fapte, 5, 15).O dovada ca trupurile sfintilor si dupa moarte au putere de la Dumnezeu de a face minuni ne-o da Sfanta Scriptura, aratandu-ne ca oasele proorocului Elisei invie un mort (IV Regi; 13)-21
Vă rog citiți în Biblie contextul în care s-au făcut aceste minuni și scopul lor. Gradul de sfințenie îl stabilește Dumnezeu, nu omul (cum fac bisericile în prezent ). Din ce cauză a îngăduit Dumnezeu ca la nici un apostol să nu se cunoască exact mormântul și osemintele ? Pentru că dacă se știa ( moaștele lor ) ar fi devenit dumnezeii celor rătăciți. Dar cum omul este inventiv și-a ales el alți dumnezei. Ai milă Doamne și călăuzește-ne!
istvane boanghine,tu esti mult mai prost,ei au un scot tu ce ai ?
nu se injura toti cand stau la coada sa ajunga la racla si nu toti cei care ajung acolo inseamna si ca au facut un pas inainte spre mantuire,daca intelegeti ce vreau sa spun.Daca mergi acolo doar pt noroc si alte lucruri ,din egoism si iubire de sine….mergi degeaba,de aceea se injura si se imbrancesc oamenii in procesiuni…Cautati-L pe Dumnezeu din inima si veti primi raspunsuri…succes!
Dragi prieteni, închinarea la moaște este o idolatrie. Păi dacă nici îngerii nu acceptă închinarea noastră a oamenilor, cum vede Dumnezeu închinarea la trupuri fără viață. Trupul(lutul) are un scop, ca după ce iasă viața din el să ajungă înapoi în pământ nu să fie aducător de venituri, răutăți și idolatrii. Credința și vindecare vine atunci când Dumnezeu din ceruri iți ascultă rugăciunile, te smerești înaintea lui și te apropi de El ca de un adevărat Creator. Vă rog eu, citiți BIBLIA vedeți ce cere Creatorul de la cel creat.
Astazi este tocmai Buna Vestire si in Scriptura scrie ca Maica Domnului se mira de inchinaciunea care i-o face ei ingerul: “Ce fel de inchinaciune este aceasta?”. Deci iata ca ingerii insusi ajung sa se inchine in fata sfintenei si in fata Maicii Domnului. Nu si protestantii care conform numelui lor trebuie, sunt obligati sa … protesteze.
Cosmin,
“Trupul(lutul) are un scop, ca după ce iasă viața din el să ajungă înapoi în pământ…”
Spune-mi te rog, ce rol joaca trupul in cultivarea si educatia sufletului?
Mare erezie si prostie .Inchinarea inaintea altcuiva decat Dumnezeu din punct de vedere biblic este un pacat.Domnul Iisus cand a fost ispitit de diavolul sa i se inchine El -a raspuns ;Domnului Dumnezeului tau sa te inchini si numai Lui sa i slujesti.In acelasi timp este si prostie ca in secolul 21 sa mai cerzi in miracole facute de niste oase uscate fara viata,cand cunoastem atat de multe .
Moastele nu cred ca sunt acolo sa te inchini la ele. Din ce am inteles pana acum din comentarii, moastele sunt pentru a-ti da posibilitatea sa iti manifesti recunostinta/admiratia, pupandu-le. Repet, asta am dedus din unele comentarii. Inca nu am citit dogma ortodoxa a moastelor.
Hary, fara legatura cu crestinismul, trupul e capabil sa sufere si ne impune limitele lumii fizice. Chiar si asa muuulti dintre noi au impresia ca sunt nemuritori si atotputernici si fac chestii care de drept ar cam fi atributele lui Dumnezeu, cum ar fi sa ne judecam aproapele. Fara trup, in ce masura crezi ca modestia si umilinta ar fi posibile? Cati dintre noi nu s-ar crede Dumnezeu? Oricum, nu cred ca evolutia e posibila fara durere. Parerea mea.
Olivia,
“fara legatura cu crestinismul, trupul e capabil sa sufere si ne impune limitele lumii fizice.”
Daca te referi la suferinta in sensul de durere fizica, gen mi-am rupt piciorul, m-am ars, am pietre la rinichi, oh hell, da…:))
“Chiar si asa muuulti dintre noi au impresia ca sunt nemuritori si atotputernici si fac chestii care de drept ar cam fi atributele lui Dumnezeu, cum ar fi sa ne judecam aproapele.”
Trebuie sa ne judecam aproapele, ca sa ne putem adapta LA si misca IN lumea vizibila, reala, care ne inconjoara. A-l judeca pe cineva, inseamna a ne face o imagine, o impresie despre celalalt. In functie de aceasta “judecata” actionam si ne comportam. Iar in functie de comportamentul nostru, suntem judecati de alti oameni, in lumea noastra.
Faptul ca mai exista si o instanta superioara, un Dumnezeu, Buddha, Allah, sau cine o mai fi co-interesat de sufletul nostru, care ne evalueaza si apreciaza faptele si deciziile luate de noi, este alta mancare de peste. In viata noastra insa, in lumea in care traim, ne putem descurca si singuri.
“Fara trup, in ce masura crezi ca modestia si umilinta ar fi posibile? Cati dintre noi nu s-ar crede Dumnezeu?”
Fara trup nu putem exista ca si persoana. Cel putin nu in acest stadiu evolutiv de persoana, adica cea prinsa in evolutie, intre nastere si moarte fizica. Modestia si umilinta sunt niste trasaturi omenesti, educate si cultivate de liderii religiosi (si preluate de politicienii moderni) din toata lumea. Modestia si umilinta, presupune respect si incredere in semeni si in liderii alesi. Exploatate la maxim de lideri (biserica, politica), aceste trasaturi, pot duce insa la supunere totala. Fara aceste trasaturi de caracter, nu se pot controla si canaliza masele intro anumita directie.
Recunosc insa ca umilinta si modestia sunt mai degraba indicatori al unui nivel de educatie foarte ridicat la o natiune. Un grup de oameni unit si supus, condus de lideri devotati si dedicati intereselor poporului si neamului, traieste mai bine decat un popor dezbinat, fara perspective si apartenenta culturala si spirituala. (Te rog insistent, nu-mi veni acum cu comunismul te rog, ca nu se potriveste. In comunism oamenii nu erau uniti si supusi datorita modestiei si umilintei educate ci din frica, teama si neincredere in semeni. De calitatea liderilor, sa nu mai vorbim. Mersi.)
“Cati dintre noi s-ar crede Dumnezeu?”
Probabil ca foarte multi. Dar pentru omenire este irelevant ce crede un om sau mai multi despre el/ei. Nu impresia unui om despre el conteaza, ci impresia majoritatii despre acel om este relevanta. Daca o multime si o majoritate este convinsa si considera ca un om ar fi intruchiparea lui Dumnezeu pe pamant, atunci chiar asa il vor primi si privi si vor face totul ca sa apere aceasta imagine si convingere fata de alti oameni “necredinciosi”. Mai multe religii importante se bazeaza pe asemenea cazuri.
“Oricum, nu cred ca evolutia e posibila fara durere”
Evolutia este un proces dinamic, bazat pe interactiunea dintre valori, aflate in contradictie. Plus cu minus. Frumos – urat. Bun – prost. Barbat – Femeie. Bucurie – suferinta. And so on.
Lipseste valoarea opusa, procesul evolutiv incetineste sau chiar se intrerupe.
Pe acest lucru se bazeaza de exemplu multe religii. Aproprierea de Dumnezeul creator, dobandirea nemuririi, a mantuirii sufletului, a vietii vesnice (Rai, Nirvana) se obtine prin intreruperea procesului evolutiv, respectiv iesirea din el. Asta pentru ca Dumnezeu si imparatia lui, sunt mai presus de procesele evolutive si degenerative ale lumii fizice, pe care el a creato, probabil in scopul de a selecta sufletele care merita viata vesnica alaturi de el (dupa ce a cazut de fraie cu Adam si a alungat oamenii din paradis…:)))).
Nu oricine poate adera la imparatia lui, ci doar cei care se califica pentru nivelul superior, care demonstreaza ca merita si sunt supusi lui.
In mod natural aceasta intrerupere de evolutie, se intampla prin moartea fizica si iesirea din spatiu-timpul in care se desfasoara procesele evolutive (universul vizual perceput de creierul nostru).
Pentru cine nu are rabdare si isi doreste sa “evadeze” deja in timpul vietii, o poate face prin eliminarea unei valori contradictorii din schema, pe care se bazeaza procesele evolutive.
Crestinii au ales sa combata minusul, negativul, raul, uratul, etc… eliminandu-l din viata lor, pentru a putea fi mai aproape de Dumnezeu si de imparatia lui. “Mantuirea” se poate atinge in timpul vietii, daca reusesti sa incetinezi sau chiar sa intrerupi procesele biologice.
Fiecare religie a inventat tehnici si metode diferite pentru a incetini aceste procese. Cu rezultate remarcabile de altfel.
Asceza (indiferent de cine este practicata, crestini, muslimi, buddhisti etc…) de exemplu este o metoda foarte eficienta de a incetini procesele bilogice evolutive si degenerative ale organismului. Detasarea de tot ce inseamna consum, de lumea materiala si emotionala, de instincte, sentimente, de nevoi materiale sau sentimentale, influenteaza in mod cert procesele biologice ale organismului nostru.
Asa se explica in opinea mea si fenomenul moastelor, adica pastrarea mai indelungata a osemintelor trupurilor decedate. Procesele de ardere, degenerative, de putrefactie, au fost incetinite prin asceza, detasare de tot ce este lumesc in timpul vietii.
Exemple gasim insa peste tot in lume, in toate marile religii ale lumii. Exista asceti buddhisti, care reusesc sa supravietuiasca fara sa manance NIMIC timp de saptamani si luni intregi, traind aparent doar din aer. Practic trupul lor a reusit sa se adapteze la lipsa de hrana, mentinand totusi in viata functiile vitale ale organismului.
Sunt convins ca acesta este motivul principal pentru care cadavrele ascetilor crestini (pentru crestini potentiali sfinti) se conserva in stare buna pentru un timp indelungat, fara a folosi tehnnici de imbalsamare sofisticate si fara a beneficia de conditii de conservare propice.
Faptul ca biserica ortodoxa se foloseste de acest fenomen, pentru a demonstra puterea si existenta lui Dumnezeu, dovedeste insa ca nu a renuntat la practicile arhaice pentru a “convinge” oamenii de existenta lui Dumnezeu. Acolo unde credinta oamenilor nu este suficient de puternica, de educata, ea trebuie intarita prin dovezi (facerea de minuni, prezenta moastelor vindecatoare etc…).
Din acest punct de vedere cultul moastelor este arhaic, depasit, din punct de vedere al educatiei spirituale al unui popor, ba chiar se poate spune primitiv (in sensul de arhaic, neevoluat), care demonstreaza inca odata lipsa de incredere a bisericii in enoriasii ei.
Sunt de parere ca biserica ortodoxa se poate reforma, fara sa-si piarda identitatea ortodoxa.
Nu e nevoie de asemenea “dovezi” ale existentei divine, ale credintei in ziua astazi. Dar asta este deja alta discutie.
Draga suflete care nu intelegi de ce trebuie sa saruti sfintele Moaste ale Sfintilor . Spunemi te rog de ce a inviat acel mort cand sa atins de corpul mort al lui Elisei ?DE Ce? . Cinstirea Sfintilor este actul prin care faptura umana isi exprima recunosinta fata de cei ce sunt soli ai lui Dumnezeu pentru neamul omenec .
Prietene, s-au atins doi morti intre ei, unul a inviat si vrei sa iti spunem noi de ce? O fi asta site de oameni destepti, dar avem totusi niste limite ale cunoasterii..
Sfinti sunt cinstiti pentru ca ei sunt urmatori ai lui Hristos Filipeni 3, 17 1Corinteni 11,1
Si inca ceva te rog nu jigni Incredintarile sau constinta cuiva prin ceva ce tie sau altor nu le convine Te rog Respecta pe apropiatul tau daca nu poti sa-l iubesti pentru care a murit Iisus Hristos
Concret , in ziua de azi niste oase chiar fac minuni? unde/cum/cand ? E pur si simplu o autoinducere in mentalitate ca dupa ce faci toate cele ''sfinte fapte'' te simti mai bine sau te fericesti asteptand sa ti se intample minuni . Pe langa asta a pupa unde pupa toata lumea sau a da o lingurita din gura in gura , e chiar asa de igienic incat sa nu risti sa iei vreo boala de la cineva? ( aa am uitat ca e sfant deci nu se poate sa patesti ceva . nu se poate pana…. se poate )
Orice comentariu rational impotriva moastelor este prea putin in fata puterii de manipulare a oamenilor din partea bisericii care promoveaza aceasta practica de pupat si inchinat la moaste. Biserica o face pentru bani, azi pupi moaste gratis si crezi in ceva ce ai auzit din gura altora, maine platesti cotizatia la biserica sau poate mai faci si o donatie pentru ca trebuie sa iti faci datoria de bun crestin. Poate Boangiu si Nastase ne vor da un exemplu de minune facuta in zilele noastre de aceste moaste pe care le venereaza.
Mai Dani,tu respecti pe apropiatul tau si opinia lui?tu crezi ca moastele au puteri vindecatoare,cel care a publicat articolul nu crede si ti si explica de ce,respecta lucrul acesta:)!
Aaa..si inca cv….versetele la care faci referire nu justifica sub nici o forma pupatul si inchinatul la moste ci respectarea unor oameni care si au dedicat viata Lui Hristos,cauta altele daca vrei sa l convingi pe respectivul;)!
Este nespus de contradictorie aceasta lupta pro si contra, si mai ales zelul unora sau altora care se chinuie din rarunchi sa convinga cealalta parte de propriul adevar.
Ca si persoana, sau comunitate, cred cu tarie ca gresesc/gresim:
-atunci cand consideram ca detinem exclusiv si propovaduim adevaruri absolute
-cand dam dovada de intoleranta, si mai ales religioasa
-cand condamnam acte , fapte, gesturi care nu lezeaza pe nimeni, cu atat mai mult pe noi, si nu au urmari de nici un fel
-cand cautam cu ardoare sa evidentiem diferente si lucruri care ne despart, nu cele care ne unesc
-cand crestinii zeloşi, indiferent de confesiune, se comporta ca si niste “hominide”. Oare zelul lor negativist, fatarnic si distructiv , nu anuleaza automat invocatul har divin?
Va invit sa vizitati muzeul INML BUcuresti. O sa gasiti acolo niste moaste( de fapt un om intreg avand organele interne la locul lor de 122 ani mort al carui proces de putrefactie este oprit complet indiferent de factorii externi) pe care il puteti pupa toata ziua. Numai sa nu il furati pentru banuti.
Sa va dau muie cu articolul vostru de iudisti ce sunteti.
:)) “iudistii” astia sunt o specie noua de evrei? Sau te referi la “eudisti”, dar ti-a dat eroare vocabularul suprasolicitat de termeni elevati?
Sa fim seriosi religia a aparut cand omul habar nu avea ca pamantul e rotund . Omul era intr un intuneric total si a gasit salvarea in ceva supranatural . Tot ce nu putea explica atunci punea pe seama zeitatilor. Unde mai pui ca religia crestina nu este cea mai veche din lume .
Da Hary, corpul si suferinta lui in particular ne ajuta sa ne intelegem limitele sa intelegem cat de neputinciosi suntem in fapt, cat de putin putem de fapt controla si ca mai toate valorile social acceptate sunt vanitati. Zi-mi tu valoarea banilor, a pozitiei sociale sau a competentei profesionale in cazul in care esti bolnav sau mai rau de atat, sunt bolnavi cei dragi. Asta ne cam pune la locul nostru. Ne face sa fim mai putin multumiti de noi, sa ne felicitam mai putin ptr reusitele superficiale pe care le avem, sa acceptam ca suntem doar unul dintre oameni, printre oameni si nu deasupra celorlalti. Sa judeci nu inseamna sa observi si sa constati. Sa judeci inseamna sa emiti judecati de valoare, sa ii pozitionezi pe ceilalti undeva in raport cu tine, daca se poate mai jos, lucru care te face sa te simti superior, bineinteles, sa te autoapreciezi, sa ii apreciezi pe ceilalti ca fiindu-ti inferiori. De exemplu cum e sa crezi ca nu ai avea ce sfaturi de cariera sa primesti de la un cersetor, fara sa iei in considerare ca cersetoria poate fi o cariera foarte productiva sau ca dintre cei care ajung sa cerseasca unii au avut cariere mai infloritoare ca a ta. Tu spre exemplu mananci liniutele de unire cand scrii. La inceput nu intelegeam cum se face ca esti in mod evident inteligent dar stai prost cu ortografia. Cand mi-ai zis ca intre 16 si 25 de ani tu ai fost in Germania mi-am dat seama ca se explica si ca in compensare tu stii germana, si stii sa scrii si sa citesti in germana, lucruri care mie evident imi scapa. Ideea e sa observi, sa accepti limitele tale si sa accepti ca suntem diferiti, nu superiori si inferiori. La asta ma referem cand spuneam umilinta si modestie, nu la a te lasat calcat in picioare. Pe genul asta de evaluare se bazeaza spre exemplu cruzimea fata de animale pe care ne e mai usor sa le credem proaste si sa credem ca nu inteleg ce simt, de fapt ca sa ne scuzam propria cruzime. Despre acest gen de judecati vorbeam, care eu personal nu am nici un dubiu ca fac lumea un loc mai urat. Cat despre evolutie, cred ca are loc pur si simplu cand se intalnesc situatii diferite, nu in mod necesar opuse la care suntem obligati sa ne adaptam, adaptare care e chinuitoare si presupune eforturi. La asta m-am referit cand am zis ca evolutia nu e posibila fara durere. Cat despre contrarii, Bohr zicea ca ele nu sunt contradictorii ci complementare si cred ca avea si esafodajul matematic care sa ii sustina teoria. Cand zic ca multi s-ar crede Dumnezeu, nu ma refer ad literam, si a ideea ca suntem superiori si ca avem dreptul sa decidem pentru vietile altora, ca avem dreptul sa impunem altora valorile sau credintele noastre, ca ceilalti trebuie sa isi oranduiasca viata dupa noi. Ca in cazul majoritatii care a incercat sa isi impuna modul de viata asupra homosexualilor de exemplu. Mai departe de atat, tu si cu mine avem imagini destul de diferite asupra evolutiei spirituale si a lui Dumnezeu. Eu nu cred in viata unica a spiritului ci cred in reincarnare. Cred ca Dumnezeu in bunavointa lui ne posibilitatea sa evoluam, prin oferirea unor lectii in viata pe care suntem liberi sa le intelegem sau nu. Dar cred ca daca nu intelegem din prima repetam experienta pana ne prindem. Evolutia este bineinteles legata de o valoare, care in cazul meu si in diferite religii este bunatatea. Adica eu cred ca experientele noastre trebuie sa ne ajute sa devenim mai buni cu aproapele nostru si cu noi insine. Cred ca asceza, adica o concentrare in cea mai mare masura asupra vietii spirituale cu abandonarea aproape totalaa preocuparilor trupesti nu este posibila decat dupa o cunoastere si controlare detaliata a functiilor biologice, lucru care te poate ajuta sa iti educi metabolismul sa consume putin (asta se intampla si in cazul sportivilor de performanta, din cauza asta cand nu mai fac acelasi nivel de efort se fac cat usa) sau sa vindece rani prin accelerarea circulatiei in zona, ca la practicantii de yoga. Pe de alta parte eu nu inteleg intru totul izolarea, in ce fel te ajuta ea sa intelegi. Adica te poate ajuta sa te cunosti si sa te intelegi pe tine, dar nu stiu daca si pe restul lumii. Incetinirea metabolismului fireste, duce la un consum mai mic de oxigen, la aparitia unui numar mai mic de radicali liberi si fireste la incetinirea proceselor degenerative. Pe de alta parte o viata si o nutritie ehilibrate pot sa te ajute sa obtii o uzura minima a organismului cu o conservare maxima a functiilor in timp.
Detasarea evident ajuta ptr ca toate formele de stress duc la formarea de radicali liberi si deci la procese degenerative. Banuiesc ca acest mod de a-ti controla functiile cu aport minim de nutrienti duce la detoxificare, la imbunatatirea echilibrului organismului si a sistemului imunitar, si banuiesc ca un cadavru al unuei asemenea persoane e probabil sa fie mai sarac in microorganisme si toxine, dar nu stiu exact ptr ca nu stiu procesele chimice care apar in cazul descompunerii. Dar cu siguranta lipsa umiditatii care poate duce pur si simplu la un proces de uscare ajuta. Cat despre nevoia de a avea dovezi despre orice, eu zic ca e umana. Iar daca biserica nu ar reusi sa ii convinga pe cei mai primitivi de existenta lui Dumnezeu, ei nu ar avea motive sa se teama si sa se abtina de la a face rau, lucru care af fi in sine o problema ptr comunitate. Nu cred ca trebuie sa neglijam faptul ca toate credintele au avut si rolul de a stabili niste norme de convietuire care au ajutat la mentinerea unui echilibru social. Iar dezechilibrele majore s-au produs cu incalcarea acestor norme, ca in cazul razboaielor in car incalca norma de a nu ucide, sau in ziua de azi cand din lacomie s-a creat prapastie sociala si criza economica. Scuze ptr raspunsul incredibil de lung dar m-ai lovit cu un val de informatii si incerc sa-ti raspund si sa ma fac inteleasa, ca a vazut deja unde duce interpretarea diferita a lucrurilor pe care le scriem.
“Bohr zicea ca ele nu sunt contradictorii ci complementare si cred ca avea si esafodajul matematic care sa ii sustina teoria”
Evident ca din perspectiva fizicii cuantice sunt complementare, pentru ca orice proces evolutiv (creativ) se bazeaza pe ele. De acceea sunt complementare. Una fara cealalalta nu creaza nimic nou. Din perspectiva religioasa, care pleaca de la premiza ca mai exista un plan superior lumii fizice/materiale, lucrurile se vad altfel. In planul lui Dumnezeu nu evolueaza nimic, nu exista timp-spatiu, nu exista creatie, nu exista dinamica, miscare, nastere, moarte, nimic din toate acestea.
“Zi-mi tu valoarea banilor, a pozitiei sociale sau a competentei profesionale in cazul in care esti bolnav sau mai rau de atat, sunt bolnavi cei dragi.”
Nici nu ai idee cat de mult valoreaza banii in aceste situatii.
Ei nu-ti ofera o garantie ca te vindeci, dar iti creste enorm sansele, sperantele, si mai ales iti ofera o calitate a vietii net superioara atunci cand te loveste soarta. Stiu despre ce vorbesc.
“Sa judeci inseamna sa emiti judecati de valoare, sa ii pozitionezi pe ceilalti undeva in raport cu tine, daca se poate mai jos, lucru care te face sa te simti superior, bineinteles, sa te autoapreciezi, sa ii apreciezi pe ceilalti ca fiindu-ti inferiori.”
Despre genul acesta de judecata vorbeam si eu, cand am zis ca sunt necesare. Nu despre simple constatari, ci despre etichetari de gen, care iti permit sa-ti gasesti rolul si locul in raport cu alti oameni in societate.
“Cand zic ca multi s-ar crede Dumnezeu, nu ma refer ad literam, si a ideea ca suntem superiori si ca avem dreptul sa decidem pentru vietile altora, ca avem dreptul sa impunem altora valorile sau credintele noastre, ca ceilalti trebuie sa isi oranduiasca viata dupa noi.”
Am explicat acest lucru. Nu conteaza ce gandesc eu despre mine, conteaza ce gandeste o majoritate despre mine. Despre asta e vorba. Daca o majoritate nu ma accepta pentru ca sunt homosexual, eu trebuie sa ma adaptez si sa accept situatia sau sa incerc sa schimb ceva incercand sa conving o majoritate ca homosexualii ar trebui sa aibe acelasi drepturi.
Asta inseamna evolutie.
“Bohr zicea ca ele nu sunt contradictorii ci complementare si cred ca avea si esafodajul matematic care sa ii sustina teoria”
Evident ca din perspectiva fizicii cuantice sunt complementare, pentru ca orice proces evolutiv (creativ) se bazeaza pe ele. De acceea sunt complementare. Una fara cealalalta nu creaza nimic nou. Din perspectiva religioasa, care pleaca de la premiza ca mai exista un plan superior lumii fizice/materiale, lucrurile se vad altfel. In planul lui Dumnezeu nu evolueaza nimic, nu exista timp-spatiu, nu exista creatie, nu exista dinamica, miscare, nastere, moarte, nimic din toate acestea.
Stiu ce zici tu Hary, dar cand e treaba groasa, de genul ai cancer in ultimul stadiu, sau ai cancer in general, toti banii din lume nu garanteaza nimic si nici nu-ti ofera neaparat sanse mai bune. Pot sa-ti ofere cele mai bune tratamente pe care le ofera medicina alopata in care eu personal nu am nici un fel de incredere, din motive pe care nu le mai dezvolt acum, dar cam atat. Adica Linda Mc Cartney nu cred ca suferea de lipsa banilor, nu?
Cand esti cu un pas in groapa doar un miracol te poate ajuta.
Iti pot da mii de exemple ce pot face banii in situatii limita. Vezi cate actiuni umanitare exista pe internet, cati oameni mor zi de zi din cauza ca nu-si permit tratamente, sau ca nu au bani pentru interventii chirurgicale salvatoare.
“Despre genul acesta de judecata vorbeam si eu, cand am zis ca sunt necesare” Nu suntem de acord. Eu consider ca nu avem dreptul. N-a murit Dumnezeu sa ma lase pe mine sa judec. Plus ca nu face decat sa raneasca inutil niste oameni. Eu sincer ma bucur ca am depasit momentul. Sunt foarte impacata sa live and let live. N-ai idee cat de zen te face sa nu te mai compari cu lumea dimprejur.
Olivia,
“N-ai idee cat de zen te face sa nu te mai compari cu lumea dimprejur.”
Asta nu inseamna ca nu o faci. Uite, de exemplu aici pe blog…:))
Contrariile separat nu pot sa existe, nu ar exista termen de comparatie, de aia sunt complemenare.
In lumea fizica/materiala da, asa este.
Eu explicam cum se vede din lumea crestina. Ca si exercitiu de imaginatie. Care pleaca de la ideea ca exista si un alt plan decat cel perceput de noi. Imparatia lui Dumnezeu.
La care poti sa ajungi doar daca te lepezi de satana. Binele trebuie sa invinga raul. Sa-l elimine. Ca sa ajungi in rai, trebuie sa iesi din ciclul vietii si mortii, din lumea fizica.
Din aceasta perspectiva, vorbim de elemente/valori contradictorii si nicidecum de complementar. Viata vesnica asa se dobandeste.
O mai fac legat de anumite chestii si asta ma tine pe loc, dar nu e vorba aici pe blog. Aici dezbatem idei si vedem ce putem sa integram in sistemele proprii, nu ne masuram intre noi. Sau eu cel putin n-o fac.
:))))) sehr lustig.
“Cand esti cu un pas in groapa doar un miracol te poate ajuta.” Despre asta vorbesc. Resursele lumesti au limitele lor.
Ati rupt norma in ultima jumate de ora. Nu mai poate omul sa tina pasul si sa citeasca tot ce scrieti 😀
i’m out. Preia tu. Am ceva treaba de rezolvat…:)))
So am I :))). Ma duc sa fac genul de chestii care te fac sa te simti femeie. Dulceata de portocale in cazul de fata. :)))
Sal Daniel ….
Vorbesti de cinstire! Nu a zis nimeni sa nu cinstesti pe sfinti, dar cand te rogi la ei si faza cu sarutatul moastelor (nu scrie minica in Biblie de asta) e cam inchinare, nuh ?? sau gresesc. Oare cand faci asta te rogi la creatie in loc sa te rogi la Creator ( fiind Dumnezeu .. clar). Deci te rogi si faci plecaciuni la un pumn de tarana (conform Bibliei) pentru ca banuiesc ca sti ca doar asta ramane. Asa ca cinstire nu cred ca inclure rugaciune sau chiar sarutarea lor sau lucruri de genu asta !
este o buna afcere..mai mari castiga bine si prostimea se calca in piciore ,da ultimul banut din buzunar si se alege si cu microbi in plus..trist dar romanii chiar sunt primitivi(nu toti 😉 dar majoritatea.MS pentru articol e super bun
acel mort care sa atins de Elisei a inviat datorita lui Dumnezeu si nu oaselor lui Elisei,dar asta nu inseamna ca evreii au facut un cult al mostelor cum a-ti facut voi,cf voi e erezie si pacat mare,nicaieri nu scrie in biblie sa cinstim morti si sa ne rugam la ei,sa te atingi de un mort in biblie esti numit necurat,asa ca nu te folosii de versetul cu elisei sa iti aprobi ereziile pagane